Πέτρος Κόκκαλης στο «ΦΩΣ»: «Η οικογένεια Κόκκαλη είναι κατά του πολέμου»!

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ο Πέτρος Κόκκαλης βγήκε στην εφημερίδα «ΦΩΣ» λίγο πριν πεθάνει ο Γιάννης Ιωαννίδης.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 4/10/2023

Σε παρακολουθώ ως ευρωβουλευτή, έχεις κάνει πολλές ομιλίες για την κλιματική αλλαγή, είσαι εμμονικός με αυτό το θέμα εδώ και χρόνια.

Δεκάδες ομιλίες, για να μην πω εκατοντάδες. Εγώ ασχολούμαι κυρίως με το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής από πολλές πλευρές. Ήμουν εισηγητής για τη στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην προσαρμογή για την κλιματική αλλαγή. Πρέπει να προσαρμόσουμε το σύνολο των υποδομών μας στη νέα πραγματικότητα.

Έχει ξεφύγει το πρόβλημα με την κλιματική αλλαγή;

Έχει ξεφύγει, ναι. Στην καλύτερη των περιπτώσεων, ακόμα και αν τα κάνουν όλα τέλεια τα κράτη, θα ξεπεράσουμε παγκοσμίως τον 1,5 βαθμό στην άνοδο της θερμοκρασίας. Αυτό δεν αντιλαμβάνεται ο πολίτης τι σημαίνει. Αυτό είναι έξω από όλες τις υποδομές μας. Δεν το αντέχουν οι υποδομές μας. Δρόμοι, δίκτυα, αντιπλημμυρικά έργα, ΕΛΓΑ, ταμείο αλληλεγγύης, αποζημιώσεις, νοσοκομεία, πολιτική προστασία, πολλά άλλα, ένα πολύ μεγάλο πλέγμα.

Πότε θα φτάσουμε στην άνοδο του 1,5 βαθμού;

Υπολογίζαμε ως το 2050, αλλά είμαστε ήδη στο συν 1,3. Θα ξεπεράσουμε τον 1,5 βαθμό και αυτό είναι μη αναστρέψιμο, θα μείνει για πάντα.

Μου φαίνεται λίγος ο 1,5 βαθμός. Είμαι 49 χρόνων, θυμάμαι στο σχολείο να κάνουμε παρέλαση τουρτουρίζοντας από το κρύο την 28η Οκτωβρίου, ενώ πλέον κάνω μπάνιο στη θάλασσα κάθε 28η Οκτωβρίου...

Σου φαίνεται λίγο, γιατί είναι παγκόσμιος μέσος όρος. Και γιατί είναι στη στεριά. Ο πλανήτης στο μεγαλύτερο μέρος του είναι θάλασσα και έχουν υπερθερμανθεί απίστευτα οι θάλασσες. Αυτό δημιουργεί τεράστια προβλήματα στο κλίμα. Αυτό φέρνει ακραία καιρικά φαινόμενα. Και πάει πιο γρήγορα από ό,τι περιμέναμε, με ανυπολόγιστες επιπτώσεις. Είδαμε τι έγινε στη χώρα μας με τους καύσωνες, τις φωτιές, τις καταιγίδες και τις πλημμύρες. Ένα παράδειγμα θα σου δώσω: Αν αλλάξει φορά το ρεύμα του Γκαλφ Στριμ, δεν ξέρουν οι επιστήμονες τι θα συμβεί... Το ρεύμα αυτό δημιουργεί το εύκρατο κλίμα της Ευρώπης. Υπάρχουν κρίσιμα κλιματικά σημεία καμπής. Άλλο σημείο καμπής: Όταν λιώσουν οι πάγοι στις Άλπεις, θα έχουμε ολοκληρωτική ξηρασία. Δεν θα ξαναδημιουργηθούν αυτοί οι παγετώνες.

Είναι η χώρα μας «ξεβράκωτη» στο θέμα των υποδομών; Θυμάμαι τον Καραμανλή να μιλάει πριν από 20 χρόνια για ερημοποίηση που θα έρθει. Τι κάναμε; Πώς προετοιμαστήκαμε; Πνίγηκε η Θεσσαλία και έβγαιναν επιστήμονες να πουν ότι είναι φαινόμενο που θα ξανασυμβεί σε 16.000 χρόνια! Δεν πέρασε μήνας και είχαμε τα ίδια στον Βόλο…

Ο σωστός όρος δεν είναι κλιματική αλλαγή, είναι... εγκληματική αλλαγή. Δεν είναι μετεωρολογικό φαινόμενο, είναι ανθρωπογενές. Έχει ανθρώπους θύτες και ανθρώπους θύματα. Θα την πληρώσουν οι φτωχοί. Θα την πληρώσουν αυτοί που δεν φταίνε. Είτε φτωχά κράτη είτε φτωχοί άνθρωποι. Και θα είναι σημείο καμπής για την κοινωνική συνοχή και την αντοχή της Δημοκρατίας...

Ποιοι είναι οι θύτες;

Οι μεγάλες πετρελαϊκές εταιρείες που γνώριζαν από τη δεκαετία του '50 ότι θα προκαλέσουν αύξηση της θερμοκρασίας, αλλά έλεγαν ψέματα. Όπως ψέματα έλεγαν οι μεγάλες καπνοβιομηχανίες επί δεκαετίες και πέθαινε ο κόσμος. Τώρα όλες οι κυβερνήσεις έχουν αποφασίσει να πάμε στο 2050 με μηδέν άνθρακα, μηδέν πετρέλαιο. Όμως δεν πάμε αρκετά γρήγορα. Είναι τεράστια ριζοσπαστική αλλαγή ότι στην Ευρώπη έχουμε δεσμευτεί για μηδέν εκπομπές το 2050 και 55% μείωση ως το 2030. Δηλαδή σε 7 χρόνια από τώρα να τις έχουμε μειώσει στο μισό. Έρχονται τεράστιες ριζοσπαστικές αλλαγές, αλλά απέναντι σε μία τεράστια απειλή δημιουργούνται ευκαιρίες για περισσότερη δικαιοσύνη και ευημερία.

Δεν μου είπες για τα 16.000 χρόνια...

Το κάθε 16.000 χρόνια που ειπώθηκε ήταν μπούρδες. Και το κάθε 300 χρόνια ήταν μπούρδες. Ατυχείς δηλώσεις, διότι η αύξηση της σφοδρότητας και της συχνότητας είναι το χαρακτηριστικό του φαινομένου. Έχουμε 2% πιθανότητα ένα φαινόμενο σαν τον «Ντάνιελ» να μας χτυπάει κάθε χρόνο. Και το ερώτημα είναι: Πώς μία χώρα, που έχει πιθανότητα 2% κάθε χρόνο να χάνει το 5% του ΑΕΠ της, παίρνει επενδυτική βαθμίδα;

Τι θα γίνει στην Αθήνα και στον Πειραιά αν ρίξει βροχή σαν της Θεσσαλίας;

Είμαστε εντελώς ανοχύρωτοι και απροστάτευτοι. Έχουμε πολύ καλή μελέτη του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου που δείχνει τι καταστροφές θα υπάρξουν στις περιοχές κοντά στον Κηφισό αν πέσουν στην Αθήνα τέτοιες νεροποντές. Να σου πω κάτι, Θέμη, γιατί είναι το αντικείμενό μου ως ευρωβουλευτή: Εδώ δεν προσπαθούμε να σώσουμε τον πλανήτη. Ο πλανήτης υπάρχει δισεκατομμύρια χρόνια και θα συνεχίσει να υπάρχει. Εδώ προσπαθούμε να σώσουμε τον ανθρώπινο πολιτισμό και τους ανθρώπους...

Πάω στην Κέρκυρα κάθε καλοκαίρι για πολλά χρόνια. Πρώτη φορά φέτος είδα αμμουδιές να έχουν γίνει... βράχια! Δεν πίστευα στα μάτια μου.

Ασφαλώς έχει σχέση αυτό με την κλιματική αλλαγή. Οι θάλασσες είναι θερμότερες, η στάθμη τους ανεβαίνει πολύ πιο γρήγορα. Οι παραλίες μας είναι είδος προς εξαφάνιση...

Είσαι αισιόδοξος για τη χώρα;

Δεν είμαι αισιόδοξος για το πόσο γρήγορα θα θωρακιστεί η χώρα. Θα έχουμε όλο και περισσότερα ακραία φαινόμενα. Οι φετινές καταστροφές ήταν τεράστιες. Και με τις φωτιές και με τις πλημμύρες. Δεν είμαι αισιόδοξος όταν βλέπω ότι το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας στη χώρα πάει δυστυχώς σε άλλους τομείς...

Θα μπορούσε όλη η συνέντευξη να είναι μόνο για την κλιματική αλλαγή, αλλά έχω κι άλλα θέματα. Πάμε στον ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπεις διάσπαση;

Ο χώρος της Αριστεράς ιστορικά έχει περάσει πολλές διασπάσεις. Θα εξαρτηθεί από τον Κασσελάκη κυρίως το αν θα υπάρξει διάσπαση στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι καθήκον του νέου προέδρου να εγγυηθεί την ενότητα και να την κατακτήσει.

Πώς θα ανεχθούν οι άλλοι στον ΣΥΡΙΖΑ να κάνει κουμάντο ο Πολάκης;

Μέσα στις επόμενες ημέρες και καθώς θα συνεδριάζουν τα συλλογικά όργανα του κόμματος θα ξεκαθαρίσει ποια θα είναι η γραμμή, ποια θα είναι η ταυτότητα και ποιος θα κάνει κουμάντο. Από εκεί θα εξαρτηθούν πολλά... Περιμένουμε τα όργανα. Δεν νομίζω ότι μπορεί να σταθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα που θα διοικείται με προσωπικές συμπεριφορές.

Ποιον ψήφισες για πρόεδρο;

Ψήφισα την Έφη Αχτσιόγλου.

Και τις δύο Κυριακές; Άλλοι και άλλες είπαν ότι στηρίζουν Αχτσιόγλου την πρώτη Κυριακή, αλλά όταν είδαν το αποτέλεσμα πήγαν με τον Κασσελάκη!

(γελάει). Εγώ και τις δύο Κυριακές. Άσο ημίχρονο, άσο τελικό!

Γιατί Κασσελάκης πρόεδρος και όχι Πέτρος Κόκκαλης; Το σκέφτηκες να κατέβεις;

(γελάει). Όχι. Έχω μεγαλώσει με τη Νίκη Κόκκαλη που ήταν ιδρυτικό μέλος του ΚΚΕ Εσωτερικού.

Ποια ήταν η Νίκη Κόκκαλη;

Η μητέρα του πατέρα μου. Και έχω άλλη αντίληψη για την κομματική τάξη... Θεώρησα ότι άνθρωποι που έχουν διατελέσει υπουργοί είναι το πολιτικό προσωπικό που θα έπρεπε να διεκδικήσει την ηγεσία.

Αμάν... Εσύ είσαι και ιστορικός, έχει ξαναγίνει να έρθει σαν κομήτης κάποιος και μέσα σε έναν μήνα να αρπάξει ένα κόμμα; Χωρίς όπλα και σφαίρες εννοώ.

(γελάει). Νομίζω, Θέμη, ότι ούτε με όπλα και σφαίρες έχει ξαναγίνει αυτό. Είναι πρωτοφανές φαινόμενο. Το ζήσαμε κι αυτό.

Πού οφείλεται; Στην ικανότητα του Κασσελάκη; Στην αποτυχία των άλλων; Ή έχει «σαλτάρει» ο λαός; Ή και τα τρία μαζί;

Δεν νομίζω ότι ο κόσμος έχει «σαλτάρει». Ο κόσμος ζει κάτω από μία φρικτή πίεση και επισφάλεια, σε ένα κράτος που δεν μπορεί να εγγυηθεί την προστασία του. Αποκορύφωμα ήταν αυτό που ζήσαμε με τις τρομακτικές εκρήξεις στη Νέα Αγχίαλο, εκεί έγινε αντιληπτό ότι κανείς δεν μπορεί να νιώθει ασφαλής. Επίσης, ο κόσμος πιέζεται από την τεράστια ακρίβεια και το έλλειμμα ενημέρωσης στα ΜΜΕ. Από εκεί και πέρα, σίγουρα κάποιος «παίζει» καλύτερα και κάποιος χειρότερα...

Πρέπει να πάει προς το κέντρο ο ΣΥΡΙΖΑ;

Πρέπει να βρει γρήγορα τον βηματισμό του και να δώσει αξιόπιστη εναλλακτική για τη σημερινή κυβέρνηση που χάνει τη στήριξη του λαού. Πρέπει όλοι μαζί στην Κεντροαριστερά -και το ΠΑΣΟΚ- να δώσουμε άλλη κατεύθυνση στη χώρα. Να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ η ατμομηχανή μιας ευρύτερης Κεντροαριστεράς. Πρέπει να αλλάξουν πολλά στη χώρα με την κλιματική αλλαγή. Από τον τρόπο που καλλιεργούμε μέχρι τα αντιπλημμυρικά μας έργα και τα νοσοκομεία μας, χρειάζονται ριζοσπαστικές πολιτικές και πρέπει να γίνουν γρήγορα.

Ποια είναι τα λόμπι που θα χάσουν τα πιο πολλά με τις ριζοσπαστικές αλλαγές για το κλίμα;

Η οικονομία των ορυκτών καυσίμων είναι η μεγαλύτερη βιομηχανία του πλανήτη. Ακόμα και πέρσι, σύμφωνα με το ΔΝΤ, οι κυβερνήσεις των κρατών επιδότησαν με 7 τρισ. (!) δολάρια τις πετρελαϊκές εταιρείες. Το 2035 θα απαγορευτεί η πώληση αυτοκινήτων με κινητήρες εσωτερικής καύσης. Το επάγγελμα του βενζινά θα ανήκει στα επαγγέλματα του παρελθόντος, όπως του πεταλωτή αλόγων. Το ίδιο και αυτοί που έχουν τάνκερ.

Κάθε θέμα που σου θέτω θα μπορούσε να είναι από μόνο του μια συνέντευξη. Όμως είναι περιορισμένος ο χώρος στο χαρτί, έχω κι άλλα θέματα. Πάμε στο επόμενο: Ολυμπιακός. Πώς είναι οι σχέσεις του Μαρινάκη με την οικογένειά σας τώρα; Υπάρχει κάποια εξέλιξη;

Δεν υπάρχει κάποια εξέλιξη. Ουδέν νεότερο... (σ.σ. Γελάει. Το διέκοψε πριν πει «από το μέτωπο»).

Εγώ ξέρω ότι ο Σωκράτης Κόκκαλης κάποτε είχε πει σε πολύ κοντινό του πρόσωπο «ο Μαρινάκης θέλει δέκα σαν τον Σαββίδη». Γιατί εξελίχτηκε άσχημα η σχέση μετά; Το Καραϊσκάκη φταίει; Η διαιτησία; Μπορούσε να ελέγξει ο πατέρας σου το «συνεργείο» στη διαιτησία; Κάνει πόλεμο η οικογένεια Κόκκαλη στον Ολυμπιακό;

Η οικογένεια Κόκκαλη είναι κατά του πολέμου. Και είναι γελοίο να το σκέφτεται κάποιος αυτό. Όσο για το άλλο που είπες, άλλη δουλειά δεν είχε ο πατέρας μου να ασχολείται με την ΕΠΟ…

Πώς είναι στην υγεία του;

Μια χαρά, δόξα τω Θεώ.

Τι έχετε να χωρίσετε με τον πρόεδρο του Ολυμπιακού;

Εγώ δεν έχω να χωρίσω τίποτα.

Είσαι υπέρ του να γίνει επαγγελματική η διαιτησία; Κάποτε ήσουν πρόεδρος στη Σούπερ Λιγκ και είχατε κάνει προσπάθεια για συναίνεση εσύ, ο Ντέμης και ο Τζίγκερ.

Ασφαλώς είμαι υπέρ της επαγγελματικής διαιτησίας. Δεν μπορεί η τρίτη ομάδα που μπαίνει μέσα στο γήπεδο -η ομάδα των διαιτητών- να μην είναι αναλόγως με τους ποδοσφαιριστές επαγγελματική. Από τότε που ήμουν πρόεδρος στη Σούπερ Λιγκ είχαμε κάνει προσπάθεια με την αύξηση των αποδοχών τους και την επιμόρφωσή τους. Πρέπει να αλλάξει επίσης η συνεργασία των ομάδων μεταξύ τους. Το ποδόσφαιρο είναι συνεταιρισμός. Είσαι τόσο καλός όσο είναι ο αντίπαλός σου.

Είσαι αισιόδοξος για το ελληνικό ποδόσφαιρο;

(γελάει). Είναι στο χέρι των ιδιοκτητών των ομάδων.

Δεν μπορούν οι μεγάλοι παράγοντες να βρουν έναν έντιμο Έλληνα κοινής αποδοχής; Δεν υπάρχει ένας έντιμος σε όλη τη χώρα; Προσβάλλει τη χώρα αυτό που γίνεται τόσα χρόνια. Δεν μπορούν να κάτσουν σε ένα τραπέζι και να τα βρουν;

Προφανώς υπάρχει έντιμος άνθρωπος. Και το τραπέζι υπάρχει. Είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να φτιάξει το ελληνικό ποδόσφαιρο χωρίς τη συνεργασία των μεγάλων. Το να φτάνουμε στο σημείο να παίρνει τηλέφωνο ο πρωθυπουργός τον πρόεδρο της ΟΥΕΦΑ για να στείλει διαιτητές σίγουρα δεν είναι σοβαρή εικόνα για τη χώρα.

Κάτι που δεν σε ρώτησα πριν. Πώς νιώθει ένας Κόκκαλης να είναι σε ένα κόμμα που κουμάντο φαίνεται ότι κάνει ο πρώην ποδοσφαιρικός «αιώνιος» αντίπαλος; Σε ιντριγκάρω τώρα.

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση.

Δεν νομίζω ότι δεν την καταλαβαίνεις...

Ο ΣΥΡΙΖΑ, ξαναλέω, είναι ένα κόμμα με συλλογικά όργανα.

Ποιο θεωρείς ότι ήταν το μεγαλύτερο λάθος που έκανε όσο είχε τον Ολυμπιακό ο πατέρας σου; Και ποιο το δικό σου λάθος; Ήταν λάθος ότι σταματήσατε την καλύτερη ομάδα που είχε ο Ολυμπιακός, τη σεζόν 1998-99, με αλλαγή φιλοσοφίας στις μεταγραφές και με την απόλυση του Μπάγεβιτς; Ήταν αυτή η καλύτερη ομάδα από τότε που βλέπεις τον Ολυμπιακό;

Σίγουρα ήταν εξαιρετική ομάδα. Εμένα μου άρεσε πολύ και η ομάδα του Λεμονή που έκανε τις εκτός έδρας νίκες στη Βρέμη και στη Λάτσιο. Λάθη έχουμε κάνει όλοι. Μόνο στα νεκροταφεία δεν κάνουν λάθη. Κάποιες φορές πολλά μικρά λάθη μαζί είναι χειρότερα από ένα μεγάλο. Αλλά νομίζω ότι κάναμε και αρκετά σωστά.

Για ποιο πράγμα νιώθεις πιο ικανοποιημένος;

Η συμβολή στο χτίσιμο του γηπέδου «Γεώργιος Καραϊσκάκης», καθώς και η δημιουργία του θεσμού των μελών. Ίσως και το μουσείο, το οποίο πρέπει να γίνει ενεργό. Τα 100 χρόνια του συλλόγου είναι πάρα πολύ σημαντικά και είναι μια ευκαιρία να γίνει μια μεγάλη συζήτηση στους φίλους του Ολυμπιακού για το πώς θέλουμε να είναι ο Ολυμπιακός τα επόμενα 100 χρόνια.

Θα το πάρει το πρωτάθλημα ο Ολυμπιακός φέτος;

Μακάρι! Ακόμα είναι νωρίς, αλλά βλέπω ότι η φετινή ομάδα είναι καλύτερη από την περσινή, πιο ζωντανή, πιο αθλητική, πιο ορθολογική. Πιστεύω ότι θα το πάρει. Ελπίζω ότι θα το πάρει.

Εσύ είχες επιμεληθεί το αρχείο με την Ιστορία του Ολυμπιακού ως ένα σημείο. Θέλω να μου πεις τους τρεις κορυφαίους παίκτες για εσένα στην Ιστορία του Ολυμπιακού.

Πάρα πολύ δύσκολο. Θα αδικήσω πολλούς. Ο Ολυμπιακός είχε πολλούς μεγάλους ποδοσφαιριστές.

Κάνε μια προσπάθεια.

Σίγουρα θα πρέπει να υπάρξει αντιπροσώπευση από τις μεγάλες φουρνιές. Ένας από την πρώτη δεκαετία του ‘20. Επίσης, ένας από την ομάδα του Μουράτη. Ένας από την άλλη φουρνιά με Σιδέρη, Γιούτσο, Δεληκάρη. Και ένας από τους νεότερους. Πώς να ξεχωρίσω μόνο τρεις, δεν γίνεται.

Από τη νεότερη γενιά ποιον θα διάλεγες;

Δικαιωματικά θα έπρεπε να βάλω τον Πρέντραγκ Τζόρτζεβιτς.

Για το πανό στο πέταλο της Λεωφόρου έγραψες στα σόσιαλ ότι ήταν ίσως η χειρότερη στιγμή στην Ιστορία του Παναθηναϊκού στη Γ' Ελληνική Δημοκρατία.

Σίγουρα δεν εξέφραζε όλον τον Παναθηναϊκό αυτό το πανό. Το λεγόμενο οπαδικό κίνημα νομίζω ότι βρίσκεται σε μία πολύ σκοτεινή περίοδο και πρέπει να το αντιμετωπίσουν συλλογικά οι ομάδες. Κάτι πρέπει να γίνει με αυτό.

Ποια θεωρείς τη χειρότερη στιγμή στην Ιστορία του Παναθηναϊκού στη Β' Ελληνική Δημοκρατία;

(γελάει). Η Δέσποινα Παπαδοπούλου με αυτά που είπε για την πορεία στο «Γουέμπλεϊ», ενδιάμεσα στη Β' και στη Γ' Δημοκρατία.

Ξύλο είχες φάει μέσα στον αγωνιστικό χώρο από τους Ιωνικούς στη Νεάπολη;

Δεν έφαγα ξύλο για κάποιον ακατανόητο λόγο, μάλλον επειδή είχα τον Τάσο Μητρόπουλο που καθάριζε. Η δουλειά μας ήταν να προστατεύσουμε τους παίκτες.

Έχεις κλάψει για τον Ολυμπιακό;

Βεβαίως.

Πες μου μια φορά που έκλαψες.

Στον χαμένο τελικό του Τελ Αβίβ. Αλλά ο Ολυμπιακός δεν είναι για να κλαίμε. Ο Ολυμπιακός είναι για να χαιρόμαστε. Υπάρχουν άλλα στη χώρα για να κλαίμε.