Κωνσταντίνος Γρίβας στο «ΦΩΣ»: «Ο Ερντογάν μας φοβάται»

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ο Κωνσταντίνος Γρίβας είναι καθηγητής Γεωπολιτικής στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων. Τη θεωρώ πολύ σημαντική αυτήν τη συνέντευξη, τον παραδέχονται όλοι στον χώρο του.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 11/3/2022

Γιατί πολλοί απόστρατοι και γεωπολιτικοί γνωστοί αναλυτές που βλέπω αυτές τις μέρες είναι ρωσόφιλοι;

Δεν δέχομαι αυτόν τον χαρακτηρισμό. Θεωρώ ότι οι περισσότεροι που εμφανιζόμαστε στα ΜΜΕ, και εγώ και ο καθηγητής μου ο Ιωάννης Μάζης και άλλοι, προσπαθούμε να δώσουμε μία ψυχρή ανάλυση των τεκταινομένων, ώστε να εξαχθούν χρήσιμα συμπεράσματα. Διότι αν μπεις στη λογική του καλού και του κακού, Ολυμπιακός - Παναθηναϊκός, υπέρ ή κατά, χάνεις τη δυνατότητα να δεις την πραγματικότητα και το συμφέρον της πατρίδας.

Η εισβολή της Ρωσίας δεν έχει ομοιότητες με τους φόβους μας για την Τουρκία; Αν ο Πούτιν έκανε «περίπατο» στρατιωτικά στην Ουκρανία, αν οι Ουκρανοί δεν αντιστέκονταν, αν οι διεθνείς κυρώσεις δεν ήταν τόσο ισχυρές, δεν θα άνοιγε η όρεξη του Ερντογάν;

Εμείς ως Ελλάδα πρέπει να είμαστε με το Διεθνές Δίκαιο και αυτό κάνουμε. Αφού υπήρξε παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου, καταδικάζουμε την εισβολή και καλά κάνουμε. Δεν σημαίνει όμως ότι η εισβολή στην Ουκρανία είναι ο καθοριστικός παράγοντας για να κινηθεί ο Ερντογάν εναντίον μας ή να φρενάρει. Αυτό που φρενάρει τον Ερντογάν είναι ένα πράγμα: η αποτρεπτική ισχύς του ελληνικού στρατεύματος και μόνο. Αν δεν υπήρχε η αποτρεπτική ισχύς των ελληνικών όπλων, είναι δεδομένο ότι θα είχε προσπαθήσει να αλλάξει τα σύνορα στο Αιγαίο.

Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, γιατί κάποιοι ζούσαν στον δικό τους κόσμο, έλεγαν «δεν γίνονται πια πόλεμοι, τελείωσαν οι πόλεμοι, ούτε να εξοπλιζόμαστε χρειάζεται και να πετάμε τα λεφτά μας». Και ζούμε τώρα πόλεμο.

Ο πόλεμος στην Ουκρανία έδωσε ένα σκληρό μάθημα σε αυτήν την παρανοϊκή αντίληψη πολλών ότι, επειδή είμαστε στο 2022, δεν γίνονται πια πόλεμοι. Πόλεμοι γίνονταν, γίνονται και θα γίνονται. Και μάλιστα με νέες τεχνολογίες που είναι πιο βίαιες, πιο καταστροφικές. Κάθε λογικός άνθρωπος πρέπει να δει πλέον ξεκάθαρα ότι μόνο η ικανότητα κάθε χώρας να υπερασπιστεί τον εαυτό της μετράει. Αν χάσεις στρατιωτικά, δεν θα επαναφέρει κανείς άλλος τη νομιμότητα.

Είναι υπαρκτή η απειλή; Μας τα λέει καιρό η Τουρκία, αλλά δεν θέλουμε να το πιστέψουμε. Πάντα η Τουρκία αυτό δεν κάνει; Το είδαμε στην Κύπρο, το είδαμε στην Αρμενία, το είδαμε στη Συρία, στο Ιράκ, στη Λιβύη.

Όχι μόνο είναι υπαρκτός ο κίνδυνος από την Τουρκία αλλά ήδη δεχόμαστε επίθεση. Δεν μας απειλεί μόνο με σκληρή ρητορική αλλά έχει κάνει έναν υβριδικό πόλεμο και επί του πεδίου, να καταστρέψει την εθνική κυριαρχία μας στο Αιγαίο. Ζητάει παρανοϊκά πράγματα, να είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο που να μην έχουμε 12 ναυτικά μίλια στα νησιά και στην ηπειρωτική Ελλάδα. Αυτό δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Η Τουρκία ζητάει τα ελληνικά νησιά να μην έχουν καθόλου υφαλοκρηπίδα και να μην έχουν καθόλου ΑΟΖ. Αυτό είναι ανήκουστο. Από νομικής άποψης είναι σαν να μη δέχεται την ύπαρξη των νησιών, σαν να υπάρχει μόνο θάλασσα, μόνο νερό.

Είμαστε σωστά προετοιμασμένοι στα νησιά και στη Θράκη; Αν γίνει πόλεμος με τους Τούρκους, θα καταφέρουμε να αντισταθούμε όπως οι Ουκρανοί;

Όχι μόνο μπορούμε να αντισταθούμε αλλά είμαστε ικανοί να τα πάμε πολύ καλύτερα από τους Ουκρανούς. Ήδη έχουμε ποιοτικό πλεονέκτημα σε αρκετά σημεία. Με τα νέα όπλα που έχουμε ήδη παραγγείλει το πλεονέκτημα αυτό θα αυξηθεί.

Πού έχουμε πλεονέκτημα τώρα; Στο Ναυτικό δεν μας έχουν ξεπεράσει;

Τα τέσσερα τελευταίας γενιάς υποβρύχια που έχουμε είναι απίστευτα - και επίσης έχουμε πολύ καλύτερη γνώση του Αιγαίου. Και στην Αεροπορία έχουμε πλεονέκτημα, έχουμε πολύ καλύτερους πιλότους. Και στον Στρατό Ξηράς σε κάποιους τομείς, όπως στα άρματα μάχης, τα δικά μας είναι καλύτερα από των Τούρκων. Βέβαια, έχουμε και πολλά κενά. Ο μεγάλος μου φόβος είναι ότι, επειδή η Τουρκία επενδύει σε δικά της οπλικά συστήματα νέας τεχνολογίας και νέας επιχειρησιακής φιλοσοφίας -όπως βαλλιστικοί πύραυλοι, πύραυλοι τύπου Κρουζ, ρομποτικά αεροσκάφη, ρομποτικά πλοία επιφανείας, ρομποτικά υποβρύχια-, σε μερικά χρόνια η Τουρκία θα επιτύχει ασύμμετρη υπεροχή έναντι της Ελλάδας. Αν ακολουθήσουμε αυτήν την πορεία να αγοράζουμε μόνο από το εξωτερικό...

Διαφωνείτε με την αγορά των Ραφάλ και των Μπελαρά;

Όχι, ήταν από τις καλύτερες αγορές που έχουμε κάνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αλλά πρέπει να προχωρήσουμε και εμείς σε ανάπτυξη δικών μας ειδικών συστημάτων για τις δικές μας ειδικές ανάγκες στο πεδίο.

Τι μας διδάσκει στο θέμα των όπλων η αντίσταση των Ουκρανών; Ο Προτάσοφ, που είναι αντιπρόεδρος της ουκρανικής ομοσπονδίας ποδοσφαίρου, είχε άριστη ενημέρωση και μου είχε πει εξαρχής ότι έχουν πάρει πολλά αντιαρματικά Javelin και ότι οι Ρώσοι θα έχουν πρόβλημα.

Οι επιτυχίες των Ουκρανών στο πεδίο μάς διδάσκουν ότι ο στρατός δεν είναι μόνο τα ακριβά οπλικά συστήματα υψηλής τεχνολογίας που αγοράζουμε. Αυτό είναι το κερασάκι στην τούρτα. Για να βάλεις το κερασάκι, πρέπει να υπάρχει από κάτω τούρτα. Η σύγκρουση στην Ουκρανία μάς δείχνει πόσο μεγάλο ρόλο παίζει ένα αποφασισμένο πεζικό, αποκεντρωμένο σε μικρές ομάδες, οπλισμένο με φορητά αντιαρματικά όπλα, με γενναιότητα και αυτοθυσία.

Έχω μια απορία: Γιατί ο Ερντογάν δεν εκμεταλλεύτηκε τα χρόνια της αδυναμίας μας στο παρελθόν -πριν η Τουρκία πέσει στην οικονομική κρίση, ερχόμενη σε κόντρα με τις ΗΠΑ και αποκτήσει προβλήματα στην αεροπορία-, όταν εμείς ήμασταν σε δεινή θέση και σχεδόν παρίας της ΕΕ;

Γιατί φοβάται. Αν έβρισκε κενό στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, θα είχε επιχειρήσει τη ρητορική του να την κάνει πράξη. Ακόμα και όταν ήμασταν στο καναβάτσο, το Ελληνικό Στράτευμα είχε μεγάλες δυνατότητες. Να ξέρετε κάτι: ποτέ η Τουρκία δεν είχε συντριπτικό πλεονέκτημα έναντι της Ελλάδας.

Αφού αποφάσισε να πιέσει τον τελευταίο χρόνο -και το είδαμε στο πεδίο ότι πίεσε πολύ, είδαμε και τη ρητορική που έγινε πιο επιθετική από ποτέ-, δεν είναι λογικό να βιαστεί πριν αποκτήσουμε όλα τα Ραφάλ και τις Μπελαρά;

Δεν ξέρουμε ποια είναι η στρατηγική του Ερντογάν και τι σκοπεύει να κάνει. Αλλά και τώρα -πριν έρθουν, δηλαδή, τα καινούργια πολεμικά μας αεροπλάνα και πλοία- δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα. Μια ήττα στρατιωτική της Τουρκίας, για ένα καθεστώς μεγαλοϊδεατισμού όπως αυτό, θα ήταν τραγική και αβάσταχτη για το γόητρό τους και για το πολιτικό μέλλον της ηγεσίας της χώρας. Θα γινόταν ανατροπή του καθεστώτος σίγουρα. Και θα υπήρχαν σοβαροί κίνδυνοι ακόμα και για τη ζωή του Ερντογάν. Σας ξαναλέω: η Τουρκία φοβάται, γι' αυτό δεν έχει επιχειρήσει αυτό που θα ήθελε. Δηλαδή να αλλάξει το στάτους κβο στο Αιγαίο.

Είδαμε όμως να κάνουν «κρουαζιέρα» στο Αιγαίο και εμείς να υποχωρούμε.

Το 2020 φτάσαμε στο παρά ένα να γίνει πόλεμος με την Τουρκία, αλλά η Τουρκία υποχώρησε. Μόνο όταν βεβαιώθηκαν ότι η Ελλάδα δεν θα πάει σε πόλεμο επανήλθαν και προχώρησαν στις μεγαλύτερες προκλήσεις. Παίρνουν πράγματα λίγο λίγο, γιατί έχουν τη βεβαιότητα ότι η Ελλάδα τα ανέχεται...

Πώς είδατε κάποιες δηλώσεις του πρωθυπουργού της Ελλάδας για τα ρώσικα όπλα στα νησιά; Έχουν βγει στρατιωτικοί «στα κάγκελα» με αυτό το θέμα. Θα είναι μέγα λάθος να αφήσουμε αυτά τα όπλα;

Τα ρωσικής προέλευσης οπλικά συστήματα που έχουμε στα νησιά είναι εξαιρετικά πολύτιμα. Για την αντιαρματική άμυνα, όπως οι πύραυλοι Kornet που είναι οι καλύτεροι στον κόσμο, όπως οι S-300, όπως τα TOR-M1 που είναι από τα καλύτερα αντιαεροπορικά συστήματα μικρού βεληνεκούς στον πλανήτη. Τώρα είναι δεδομένο ότι θα έχουμε δυσκολίες στην υποστήριξη αυτών των συστημάτων από τη Ρωσία...

Πείτε μου κι άλλα για αυτό, γιατί επαναλαμβάνω οι Έλληνες στρατιωτικοί ανησυχούν πολύ με αυτό το θέμα.

Θα έχουμε πρόβλημα με τη Ρωσία -έτσι όπως επιδεινώθηκαν οι σχέσεις- στα ανταλλακτικά και στη συντήρηση αυτών των συστημάτων. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα πετάξουμε. Μπορούμε να τα κρατήσουμε για αρκετό χρονικό διάστημα, υπάρχουν κι άλλες χώρες που μπορούν να μας βοηθήσουν στην τεχνική υποστήριξη αυτών των συστημάτων. Όπως η Αρμενία που είναι φίλη χώρα, όπως το Ισραήλ που, όσο παράξενο και αν ακούγεται, έχει ειδίκευση σε αυτά.

Είστε υπέρ της αποστολής όπλων από την Ελλάδα στην Ουκρανία; Και σε αυτό το θέμα έχουν αντιδράσει πολλοί στρατιωτικοί.

Αυτή ήταν μια ενέργεια που δεν έπρεπε να γίνει. Περάσαμε ένα ποιοτικό κατώφλι στέλνοντας εναντίον των Ρώσων φονικά αντικείμενα... Δεν υπήρχε λόγος να γίνει κάτι τέτοιο, οδηγεί τις ελληνορωσικές σχέσεις σε ένα πολύ κακό επίπεδο, που δεν το είχαμε ποτέ.

Πόσο υπαρκτό είναι το σενάριο ενός Παγκοσμίου Πολέμου; Αν δεν συνθηκολογήσουν οι Ουκρανοί, για να νικήσει η Ρωσία μπορεί να τους ισοπεδώσει. Θα ανεχτούν η Δύση, το ΝΑΤΟ, η ΕΕ να δουν το Κίεβο να γίνεται Γκρόζνι; Επίσης, γνωρίζοντας την «παγίδα του Θουκυδίδη», μήπως μπουν στον πειρασμό οι Δυτικοί να σκεφτούν «τον Πούτιν θα τον ξαναβρούμε μπροστά μας σύμμαχο της Κίνας που συνεχώς δυναμώνει, καλύτερα να τελειώνουμε τώρα μαζί του»;

Δεν μπορείς να τα βάλεις με τη Ρωσία σε αυτό το επίπεδο... Διότι αν τη στριμώξεις στα σχοινιά με συμβατικά όπλα, θα καταφύγει στην πυρηνική ισχύ και θα πάμε σε πυρηνικό πόλεμο. Πιστεύω ότι το ΝΑΤΟ δεν θα παρέμβει στρατιωτικά στην Ουκρανία και δεν θα πάμε σε Γ' Παγκόσμιο Πόλεμο. Στο χειρότερο σενάριο η Ρωσία θα εγκλωβιστεί σε μακρόχρονη φθορά στην Ουκρανία, αυτό θέλει η Αμερική, να γίνει η Ουκρανία για τη Ρωσία ένα νέο Αφγανιστάν.

Τα drones των Τούρκων μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε; Δεν βλέπω δημόσια συζήτηση για αυτό το θέμα.

Είναι αυτό που σου είπα πριν για τη δική τους παραγωγή και για τη μη δική μας παραγωγή ανάλογα με τις ανάγκες μας. Από μόνα τους τα τουρκικά μη επανδρωμένα δεν είναι μεγάλο πρόβλημα, μια χαρά μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε με τα αντιαεροπορικά. Όμως σε συνδυασμό με άλλα όπλα που κατασκευάζουν οι ίδιοι μπορούν να σου κάνουν ζημιά διά των αριθμών... Δηλαδή φαντάσου να σου ρίξουν 200 drones, να εξαντλήσεις εκεί τα αντιαεροπορικά σου και μετά να περάσει η κανονική πολεμική τους αεροπορία και να σε χτυπήσει... Επίσης, έχουν ρομποτικά πλοιάρια επιφανείας που είναι οι απόγονοι των παλιών πυρπολικών.

Στυλ Κανάρη;

Ναι. Και αντί να τα έχουμε εμείς, τα έχουν αυτοί. Δεν είναι δύσκολο να φτιάξουμε και εμείς τέτοια μη επανδρωμένα στον αέρα και στη θάλασσα. Το ξέρεις ότι μέχρι και έμποροι ναρκωτικών καρτέλ στην Κολομβία έχουν φτιάξει τέτοια; Είναι γεγονός.

Το ότι σύμφωνα με τις Συνθήκες η Τουρκία τυπικά έχει δίκιο για τα μη αποστρατιωτικοποιημένα νησιά, μας φέρνει σε δυσχερή θέση;

Η Τουρκία δεν έχει πουθενά κανένα νομικό έρεισμα, το θεμέλιο του Διεθνούς Δικαίου είναι η ικανότητά μιας χώρας να αυτοπροστατεύεται. Αν αρνείσαι το δικαίωμα της αυτοπροστασίας μόνος σου, σημαίνει ότι δεν έχεις εθνική κυριαρχία.

Το ότι οι Ουκρανοί καταφέρνουν να αντιστέκονται, ενώ το ανάγλυφο του εδάφους δεν είναι ευνοϊκό για εκείνους, δίνει ηθικό σε εμάς γιατί το ανάγλυφο της Θράκης και των νησιών είναι πιο ευνοϊκό στον αμυνόμενο;

Είναι αυτό που είπα πριν. Με χαμηλό κόστος μπορούμε να έχουμε συγκεκριμένα οπλικά συστήματα προσαρμοσμένα στο ανάγλυφο, δημιουργώντας στο Αιγαίο ένα φονικό δίχτυ. Είναι μεγάλο πλεονέκτημα το ότι όλα σχεδόν τα νησιά στο Αιγαίο ανήκουν σε εμάς. Στρατηγικό πλεονέκτημα στρατιωτικά.

Πώς γίνεται η γερμανική πολιτική σκηνή να μετατοπίστηκε τόσο πολύ; Ενώ ήταν άκαμπτοι με την Ελλάδα και μας ταλαιπώρησαν χρόνια για μικρά ποσά, άνοιξε η κάνουλα για τον εξοπλισμό της Γερμανίας - και ενώ είχαν ήδη δώσει πολλά λεφτά για την πανδημία. Έχουν φόβο οι Γερμανοί έναντι των Ρώσων από τα βιώματά τους;

Πράγματι οι Γερμανοί φοβούνται μόνο τους Ρώσους. Είναι αλήθεια αυτό που λες. Θα συμφωνήσω. Η επαναστρατιωτικοποίηση της Γερμανίας δημιουργεί μεν φοβίες στους Ευρωπαίους, αλλά προσφέρει και ευκαιρίες στην Ελλάδα. Ευκαιρίες για συνεργασίες, λόγου χάρη στη συμπαραγωγή τεθωρακισμένων τελευταίας γενιάς στην Ελλάδα. Και ανοίγει ο δρόμος σε υψηλής τεχνολογίας ευρωπαϊκά προγράμματα, όπως στο μαχητικό αεροπλάνο 6ης γενιάς. Το οποίο είναι γαλλογερμανική συμπαραγωγή, μαζί με τους Ισπανούς. Μπορούμε να εισέλθουμε και εμείς σε αυτό.

Τα Ραφάλ ποιας γενιάς είναι;

Είναι μεταξύ 4ης και 5ης γενιάς. Αεροπλάνο 6ης γενιάς δεν υπάρχει ακόμα πουθενά.

5ης γενιάς ποια μαχητικά αεροπλάνα είναι;

Το F22 και το F35 των Αμερικανών, το Sukhoi 57 το ρωσικό, το J20 και το J31 το κινέζικο.

Πείτε μου κι άλλα για τον επανεξοπλισμό της Γερμανίας, γιατί εμείς οι Έλληνες έχουμε άσχημα βιώματα, ποτέ δεν ήταν σύμμαχοί μας...

Πέρα από τα προηγούμενα που είπα, ο επανεξοπλισμός της Γερμανίας θα αυξήσει τις καχυποψίες των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, άρα η Γερμανία θα χρειαστεί να ενισχύσει τις συμμαχίες της με άλλες χώρες στην Ευρώπη. Και κυρίως με τη Γαλλία. Αυτό μας ευνοεί, γιατί εμείς έχουμε στενή σχέση με τη Γαλλία, είναι πολύ δυνατή η ελληνογαλλική συνεργασία. Αυτή η εξέλιξη, λοιπόν, τοποθετεί την Ελλάδα στον νέο στρατιωτικό σκληρό πυρήνα της ΕΕ. Βλέπω αρκετές θετικές πτυχές για εμάς στον επανεξοπλισμό της Γερμανίας.

Σε πόσα χρόνια βλέπετε ότι η Γερμανία, με την τεράστια οικονομική δύναμη και με τη μεγάλη τεχνολογική ικανότητα, μπορεί να ξεπεράσει τη Γαλλία στρατιωτικά; Αφήνοντας έξω τα πυρηνικά.

Θέλει αρκετά χρόνια. Αλλά νομίζω ότι δεν θα μπουν σε ανταγωνιστική λογική, πιστεύω ότι θα συνεργαστούν με τους Γάλλους και για λόγους κόστους. Για παράδειγμα, το πιο εξελιγμένο άρμα νέας γενιάς θα είναι γερμανογαλλικό. Και με τους Ισπανούς μέσα και με εμάς πιθανώς.

Η Γαλλία, αν βγάλουμε τα πυρηνικά όπλα, είναι πιο δυνατή στρατιωτικά από την Τουρκία;

Θα σας πω κάτι που θα εκπλήξει πολλούς. Αν εξαιρέσουμε τα πυρηνικά όπλα και κάποια εξελιγμένα συστήματα, η πιο δυνατή χώρα στρατιωτικά στην ΕΕ είναι η Ελλάδα. Όσο και αν φαίνεται παράξενο. Τα άρματα που έχουμε εμείς, για παράδειγμα, δεν τα έχουν οι μεγάλες χώρες μαζί. Είχαν κάνει σκιά του εαυτού τους τις Ένοπλες Δυνάμεις τους.

Τελευταία ερώτηση. Αποκλείετε να επιτραπεί στη Γερμανία να αποκτήσει πυρηνικά όπλα στο μέλλον;

Αυτό είναι μεγάλο ερώτημα... Αν πάμε σε ντόμινο και αποκτήσουν κι άλλες χώρες πυρηνικά, θα ακολουθήσουν και οι Γερμανοί. Η Ιαπωνία θεωρείται virtual nuclear power. Θεωρείται ότι, αν το πάρουν απόφαση οι Ιάπωνες, μπορούν μέσα σε δύο χρόνια να γίνουν η τρίτη πυρηνική δύναμη στον κόσμο. Και μετά θα ακολουθήσει η Νότια Κορέα, ενδεχομένως η Αίγυπτος, η Τουρκία, είναι κι άλλες χώρες στην αναμονή. Τότε θα ακολουθήσουν και οι Γερμανοί.