Κούλης Αποστολίδης για Κούδα, Δεληκάρη, Δομάζο και ΠΑΟΚ-Ολυμπιακός

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ένας πολύ καλός συνομιλητής. Από τις «σημαίες» του ΠΑΟΚ, της μεγάλης ομάδας του «Δικεφάλου» που είχε πάρει το πρώτο του πρωτάθλημα.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 5/6/2020

Πείτε μου λίγο την ιστορία σας με τον ΠΑΟΚ.

Άρχισα στα 17 μου και έπαιξα στην Ελλάδα μόνο στον ΠΑΟΚ! Σε καμία άλλη ομάδα εδώ, ούτε πριν ούτε μετά τον ΠΑΟΚ, έως το 1979 που τελείωσα. Για 2,5 σεζόν μόνο είχα πάει στις ΗΠΑ για σπουδές και έπαιξα επαγγελματικό ποδόσφαιρο στις ΗΠΑ για το Βανκούβερ και για το Ντάλας.

Σε τι θέση; Είχατε αλλάξει θέση στην πορεία.

Ναι, ξεκίνησα ως σέντερ φορ και συνέχισα στον ΠΑΟΚ και στις ΗΠΑ ως σέντερ φορ, αλλά μετά τον τελικό Κυπέλλου που πήραμε απέναντι στον Ολυμπιακό, στον τελικό της Νέας Φιλαδέλφειας το 1974, ο Σάνον και μετά ο Λόραντ με μονιμοποίησαν ως χαφ, «6άρι». Τα τελευταία δύο χρόνια μου έπαιξα λίμπερο όταν σταμάτησε ο Φουντουκίδης.

Σε ποια περιοχή της Θεσσαλονίκης μεγαλώσατε;

Σε γειτονιά του Άρη, στο Χαριλάου!

Ήσασταν Αρειανός μικρός;

Όχι, τίποτα δεν ήμουν. Πήγαινα στο αμερικάνικο κολέγιο, στο Ανατόλια, ένα πολύ δύσκολο σχολείο, που για να κρατηθώ έπρεπε να έχω καλούς βαθμούς, για να μη χάσω την υποτροφία. Ήμουν από φτωχή οικογένεια. Διάβαζα πολύ λοιπόν και μόνο το απόγευμα έπαιζα ποδόσφαιρο.

Πώς βρεθήκατε στον ΠΑΟΚ;

Πιτσιρικάς. Ήταν ένας φίλος μου στη β’ ομάδα του ΠΑΟΚ, πήγα να τον δω στην προπόνηση και μετά θα πηγαίναμε σε θερινό σινεμά. Έλειπε ένας παίκτης από τη β’ ομάδα και είπε ο φίλος μου στον προπονητή ότι είμαι εγώ στην εξέδρα και ξέρω καλή μπάλα. Με φώναξαν λοιπόν να συμπληρώσουν 11άδα και έπαιξα σε εσωτερικό δίτερμα εναντίον της πρώτης ομάδας. Έβαλα δύο γκολ! Και για πρώτη φορά η β’ ομάδα νίκησε την πρώτη ομάδα. Μου έκαναν αμέσως δελτίο!

Ο ΠΑΟΚ τα τελευταία χρόνια κέρδισε μεγάλες διακρίσεις, αλλά φίλοι μου παλιοί λένε ότι η δική σας ομάδα, της δεκαετίας του ’70, ήταν σαφώς καλύτερη.

Μου έχει τεθεί το ερώτημα και από άλλους. Δεν υπάρχει βάση σύγκρισης, διότι τότε το ποδόσφαιρο ήταν διαφορετικό. Κάποιοι από τους τότε παίκτες αν έπαιζαν τώρα όπως τότε δεν θα είχαν θέση στη σημερινή ομάδα. Και το αντίστροφο: κάποιοι από τους σημερινούς παίκτες αν έπαιζαν τότε όπως παίζουν σήμερα δεν θα είχαν θέση σε εκείνη τη μεγάλη ομάδα! Τότε μέτραγε πάρα πολύ η τεχνική, η επιδεξιότητα και λιγότερο τα τρεξίματα, η ταχύτητα, η έκρηξη όπως τώρα.

Ήταν άτυχος ο τότε ΠΑΟΚ που είχε πέσει στη μεγάλη ομάδα του Γουλανδρή; Είναι μάλλον η μεγαλύτερη ομάδα που είχε ο Ολυμπιακός στην ιστορία του, ακόμα κρατά τα ρεκόρ της καλύτερης άμυνας και της καλύτερης επίθεσης. Μόνο μία ήττα έκανε κάθε χρόνο, από τον ΠΑΟΚ στην Τούμπα.

Μπορεί να το πει κάποιος αυτό, υπό την έννοια ότι αν δεν πέφταμε πάνω στον Ολυμπιακό του Γουλανδρή ενδεχομένως θα παίρναμε και άλλο πρωτάθλημα. Ήμασταν οι δύο καλύτερες ομάδες στην Ελλάδα τότε. Πολύ μεγάλη ομάδα είχε ο Ολυμπιακός. Όχι μόνο εμείς. Αλλά υπήρχαν και άλλες σπουδαίες ομάδες εκτός Ολυμπιακού, ΠΑΟΚ, Παναθηναϊκού, ΑΕΚ. Μιλάμε για έναν Πανιώνιο καταπληκτικό, με Δέδε, Ιντζόγλου, Μωραϊτέλη, για έναν ΠΑΣ Γιάννινα με τους Λάτιν, για μία Παναχαϊκή του Δαβουρλή.

Η οποία Παναχαϊκή σάς έκοψε ένα πρωτάθλημα μέσα στην Τούμπα.

Πράγματι. Η ομάδα μας τότε είχε μία εικόνα πολύ ποιοτική, παίζαμε ποδόσφαιρο πολύ προχωρημένο σε θέμα ταχύτητας. Όπως και ο Ολυμπιακός βέβαια. Είχαμε εξαιρετική ομάδα. Τόσο σε ατομικό επίπεδο, με μια φουρνιά μεγάλων παικτών, όσο και ως δεμένο σύνολο. Είχαμε δέσει ως ομάδα με προπονητές τον Σάνον και τον Λόραντ. Παίζαμε προχωρημένο ποδόσφαιρο για την εποχή.

Ποιον θαυμάζατε πιο πολύ από τον αντίπαλό σας τον Ολυμπιακό;

Ο Δεληκάρης ήταν εξαιρετικός παίκτης, κάτι ξεχωριστό, με πολύ υψηλή τεχνική. Και οι δύο Γάλλοι ήταν σπουδαίοι παίκτες, ο Υβ και ο Ρομαίν. Και ο Βιέρα που ήταν ένας αμυντικός χαφ, ο οποίος όχι μόνο ήξερε καλή μπάλα, αλλά ήταν και σκληρός, για να μην πω κάποιες στιγμές «βρόμικος». Στην άμυνα επίσης είχαν «δέσει» σπουδαίο δίδυμο ο Σιώκος με τον Γκλέζο, και εξαιρετικός μπακ ήταν ο Γκαϊτατζής δεξιά. Είχε πολλούς καλούς παίκτες ο Ολυμπιακός, όμως ο Δεληκάρης ξεχώριζε. Βέβαια από τότε το παιδί αυτό ήταν εσωστρεφές, ήταν όμως καλό παιδί.

Αξέχαστο ματς με τον Ολυμπιακό;

Θυμάμαι ένα περιστατικό που όσοι το έχουν ζήσει στο «Καραϊσκάκης» δεν το ξεχνάνε. Δείχνει και πόσο άλλαξε η εποχή στο ποδόσφαιρο. Τη χρονιά που πήραμε το πρωτάθλημα, νικήσαμε 0-4 τον Ολυμπιακό. Στο πρώτο 15λεπτο ο Ολυμπιακός μάς είχε βάλει μέσα στην εστία μας! Κάναμε το 0-1 σε μία κόντρα. Πιάσαμε φοβερό παιχνίδι μετά. Στο 0-2 μάς χειροκρότησε το «Καραϊσκάκης»! Αυτό τιμά τον κόσμο του Ολυμπιακού. Ήταν το 1976. Επίσης αξέχαστο για εμένα ματς με τον Ολυμπιακό ήταν ο τελικός του Κυπέλλου στη Νέα Φιλαδέλφεια το 1974, όπου τον κερδίσαμε στα πέναλτι και έτυχε να χτυπήσω εγώ το τελευταίο πέναλτι.

Αρνητική στιγμή για εσάς αξέχαστη;

Θυμάμαι στην Τούμπα,, προς το τέλος μου ένα ματς με τον Ολυμπιακό, σε μία διεκδίκηση της μπάλας με τον Μάικ Γαλάκο.

Σας διακόπτω. Παικταράς τότε ο Γαλάκος.

Ναι, πολύ παικταράς. Κάνει μια τραβέρσα και στην προσπάθειά μου να κόψω την μπάλα, κάνω τάκλιν, βρίσκει η μπάλα στο πόδι μου και μπαίνει αυτογκόλ. Με τον Μάικ ήμασταν μαζί και 2 χρόνια στον Στρατό, βέβαια δεν πατάγαμε, αλλά παίζαμε μαζί στην Εθνική Ενόπλων.

Από τον τωρινό Ολυμπιακό, αν μπορούσατε να πάρετε έναν παίκτη στον ΠΑΟΚ ποιον θα παίρνατε;

Τον Φορτούνη. Είναι «10άρι» σπάνιο, που δεν βγάζει πια τέτοια «δεκάρια» το ελληνικό ποδόσφαιρο. Αρκεί να δουλεύει βέβαια και να επιστρέψει όπως ήταν. Παίκτη που δημιουργεί και σκοράρει, με τέχνη και ταχύτητα, δεν βγάζει πια εύκολα το ελληνικό ποδόσφαιρο.

Πρέπει να τα βρουν οι μεγάλοι για να αναβαθμιστεί το ποδόσφαιρό μας;

Ήμουν πάντα υπέρ της προσέγγισης των μεγάλων ομάδων και της γνώμης ότι το ποδόσφαιρο πρέπει να παίζεται καθαρά μέσα στα γήπεδα. Και να αναπτύσσονται οι ομάδες όχι μόνο μέσω μεταγραφών, αλλά και μέσω παραγωγικής διαδικασίας των δικών τους παικτών. Όμως είμαι απαισιόδοξος για το ελληνικό ποδόσφαιρο. Δεν είναι θέμα μιας ομάδας, δεν είναι θέμα του Ολυμπιακού ή θέμα του ΠΑΟΚ, το ελληνικό ποδόσφαιρο από τότε που έγινε άκρως επαγγελματικό έχει χαλάσει. Πλέον το ποδόσφαιρο το εκμεταλλεύονται για να πετύχουν και άλλους σκοπούς... Τη χαριστική βολή την έδωσε το Στοίχημα από τότε που μπήκε στο ποδόσφαιρο, παράνομο και νόμιμο.

Ο ΠΑΟΚ έχει σημαντικές ελλείψεις για το ματς τώρα με τον Ολυμπιακό. Τι περιμένετε;

Κανείς δεν ξέρει τι θα δούμε! Είναι πρωτοφανής η κατάσταση να έχει διακοπεί το πρωτάθλημα για 3 μήνες και να έχουμε περάσει πανδημία, καραντίνα. Να ξέρετε, καμία προπόνηση δεν μπορεί να αναπληρώσει τους αγώνες. Δεν μπορεί να γίνει πρόβλεψη για το πώς θα παρουσιαστούν οι ομάδες. Δεν ξέρουμε τι παιχνίδι θα δούμε και τι αποτέλεσμα θα έρθει. Είναι άσχημο επίσης το ότι δεν θα έχει κόσμο. Το σίγουρο είναι ένα: πριν από τη διακοπή ο Ολυμπιακός ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση από τον ΠΑΟΚ.

Σας τιμά αυτό που λέτε.

Η αλήθεια να λέγεται. Ο ΠΑΟΚ δεν ήταν σε πολύ καλή κατάσταση. Ο Ολυμπιακός αντιθέτως ήταν σε πολύ καλή κατάσταση.

Ο Λουτσέσκου έλειψε;

Ο Λουτσέσκου ήταν ο προπονητής που μαζί του ο ΠΑΟΚ πήρε τίτλους. Γενικώς όταν μία ομάδα χάνει τον προπονητή με τον οποίο έχει χτιστεί για χρόνια, και μάλιστα τον χάνει αμέσως πριν από την προετοιμασία, είναι πρόβλημα. Ο νέος προπονητής επίσης είχε διαφορετική φιλοσοφία από τον Λουτσέσκου. Και αυτό ήταν ένα πρόβλημα.

Τι άλλο έφταιξε και εμφανίστηκε φέτος ο ΠΑΟΚ χειρότερος από πέρσι;

Το ένα θέμα ήταν η αλλαγή προπονητή. Το άλλο ήταν οι τραυματισμοί που προέκυψαν και ειδικά στον άξονα, που συνδυάστηκαν με τη φυγή παικτών, όπως ο Κάνιας και ο Σάπκοφ. Άλλαξε ο άξονας, που είναι ο νευραλγικός χώρος του παιχνιδιού. Ο τρίτος λόγος είναι ότι δεν βοηθήθηκε η ομάδα όσο έπρεπε στις μεταγραφές... Ειδικά όταν πας με στόχο τον όμιλο του Τσάμπιονς Λιγκ. Αντιθέτως, είδαμε ότι ο Ολυμπιακός είχε το ατού του προπονητή τον οποίο κράτησε διότι αυτός είχε χτίσει την ομάδα.

Ποιον θαυμάζατε πιο πολύ από τους συμπαίκτες που είχατε στον ΠΑΟΚ;

Είχαμε πολλούς καλούς παίκτες, ήμασταν μια ορχήστρα, κάναμε πολλούς φιλάθλους στη Βόρεια Ελλάδα να γίνουν ΠΑΟΚ, αλλά ο μαέστρος της ορχήστρας ήταν ο Γιώργος Κούδας. Μπορεί να μη δούλευε πολύ μέσα στο γήπεδο, μπορεί να έτρεχαν οι άλλοι και γι’ αυτόν, όμως κι εμείς τον θέλαμε να είναι έτσι ώστε να έχει δυνάμεις να κάνει αυτά που έκανε.

Κούδας ή Δομάζος;

Ο Κούδας είχε μεγαλύτερο ταλέντο από τον Δομάζο, είχε πιο φινέτσα, ήταν πιο θεαματικός. Είχε καλύτερη κίνηση και πέταγμα. Όμως ξέρεις τι είχε ο Δομάζος;

Με ενδιαφέρει να το ακούσω.

Ο Δομάζος ήταν πιο μάγκας μέσα στο παιχνίδι. Δεν έχανε την ψυχραιμία του. Τότε οι αντίπαλοι προπονητές έβαζαν μαν του μαν σκληρούς παίκτες στους μπαλαδόρους κάθε ομάδας. Στον Δομάζο, στον Δεληκάρη, στον Κούδα. Έπαιζε ρόλο πώς ο μπαλαδόρος θα αντιδρούσε στην ασφυκτική πίεση, σε συνθήκες σκληρού μαρκαρίσματος. Ο Κούδας έχανε την ψυχραιμία του, τον έπιαναν τα νεύρα και πολλές φορές τιμωρούνταν για την αντίδρασή του. Ο Δομάζος όμως ήταν μούτρο και καμήλα!

Δηλαδή;

Δεν αντιδρούσε στην κλοτσιά. Περίμενε και του τη φύλαγε του αντιπάλου. Είτε στο ίδιο ματς είτε σε επόμενο, του την έριχνε ο Δομάζος σε στιγμή που δεν έβλεπε ο διαιτητής.

Μου έχει πει ότι του κόλλαγε ο Βιέρα και σε μία φάση του έχωσε κλοτσιά στη μούρη με ανάποδο ψαλίδι.

Αυτός ήταν ο Δομάζος. Παρά το ότι ήταν μικρόσωμος, είχε τσαγανό, ήταν πολύ πεισματάρης. Ως παίκτης όμως ο Κούδας ήταν καλύτερος του Δομάζου, είχε μεγαλύτερο ταλέντο.

Ανησυχείτε μήπως κουραστεί ο Σαββίδης και φύγει; Τεράστιο το έλλειμμα φέτος.

Όχι. Ήρθε για να μείνει στον ΠΑΟΚ και στη Βόρεια Ελλάδα, αυτό δείχνει. Όχι μόνο για ποδοσφαιρικούς λόγους, αλλά και για επιχειρηματικούς και πολιτικούς... Γι’ αυτό τον λόγο προωθεί στη διοίκηση του ΠΑΟΚ τον γιο του, για να έχει συνέχεια η οικογένεια. Το Φαϊνάνσιαλ Φερ Πλέι πάντως είναι πρόβλημα για τον ΠΑΟΚ, διότι τα έξοδα είναι πολύ μεγαλύτερα από τα έσοδα. Έχουμε πολύ υψηλό έλλειμμα.