Παντελής Μπουκάλας: «Αν έπαιζε μπάλα ο Καραϊσκάκης, θα ήταν ο Δεληκάρης»

Συνέντευξη στον ΣΤΕΦΑΝΟ ΛΕΜΟΝΙΔΗ

Μιλάει για την κοινωνική πλευρά του 1821, τον ρόλο των φιλελλήνων, τα δημοτικά τραγούδια, την αγάπη του για τον Ολυμπιακό, τον Φορτούνη, τον Μπουχαλάκη και τον... Φασούλα

Παντελής Μπουκάλας, ποιητής, αρθρογράφος, συγγραφέας, μεταφραστής και δημοσιογράφος. Από πού να αρχίσεις και πού να τελειώσεις, αφού ένα ραντεβού μαζί του σε πάει από το ένα θέμα στο άλλο, από τα δημοτικά τραγούδια στον Καραϊσκάκη, από την ιστορία στην αρχαία τραγωδία, μέσα σε μια θάλασσα από βιβλία. Εκεί όμως που φωτίζεται περισσότερο το πρόσωπό του είναι όταν η συζήτηση πάει στον Ολυμπιακό. Είναι η ομάδα που αναφέρει πάντα, ακόμη και σε συνεντεύξεις για θέατρο και ταινίες επιστημονικής φαντασίας. Μια ατέρμονη κουβέντα, που μπορούσε να συνεχιστεί και την επόμενη μέρα...

Γεννήθηκε στο Λεσίνι του Μεσολογγίου το 1957. Παιδί μιας τετραμελούς οικογένειας, δεν πρόλαβε να γνωρίσει τον πατέρα του, Σπύρο. Έχασε τη ζωή του το 1962 από χτύπημα αλόγου και η Κατερίνη έμελλε να είναι και μάνα και πατέρας. Αυτή πήρε και την απόφαση να φύγουν από το χωριό για την Καλλιθέα, με ενδιάμεσο σταθμό την Πάτρα, για να σπουδάσουν τα παιδιά...

«Έβλεπα τον μπάρμπα μου, τον Χρήστο, που ήταν δάσκαλος και από νωρίς θέλησα κι εγώ να γίνω το ίδιο. Πάντως με την κίτρινη βέργα του στο σχολείο ήταν πιο αυστηρός με μένα, για να μην του πουν ότι είναι μεροληπτικός με τον ανιψιό του».

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 1/4/2022

Πρώτα διαβάσματα;

Όπως όλων των παιδιών εκείνης της εποχής: Μπλεκ, Ζαγκόρ, Ταρζάν, Σεραφίνο, Τιραμόλα, Μίκυ Μάους. Ώσπου βρήκα μπροστά μου το «ΦΩΣ των Σπορ» και είδα το φως το αληθινόν.

Πού έγινε το πρώτο συναπάντημα;

Στο καφενείο του χωριού, «στου Μπαζίνη». Ξεκοκάλιζα την εφημερίδα, όταν την άφηναν οι μεγάλοι, κι εκεί χωριστήκαμε σε Ολυμπιακούς, Παναθηναϊκούς, ΑΕΚτζήδες. Αυτές ήταν οι ομάδες, καμία άλλη.

Γιατί γίνατε Ολυμπιακός;

Ανεξήγητο. Έτσι, από ένστικτο, γιατί τότε δεν ήξερα τίποτα περί λαϊκής ομάδας και τα συναφή. Τότε που δεν υπήρχε εικόνα έπρεπε να δουλέψει η φαντασία μας. Να υποθέσουμε πώς είναι το άλμα επί κοντώ, η σκυταλοδρομία, δεν υπήρχαν και φωτογραφίες. Συναντούσαμε άγνωστες έννοιες, όπως βετεράνος, χαλκέντερος, μελέ και έπρεπε να τις αποκρυπτογραφήσουμε. Τότε υπήρχε πληρέστατη κριτική παικτών και ήταν η αγαπημένη μου στήλη. Τώρα όλα έχουν αλλάξει, ακόμη και το πώς βλέπει ο θεατής ένα ματς. Τότε φωνάζαμε «γκολ» και τέλος. Τώρα πρέπει να περιμένουμε την ετυμηγορία του VAR, υπάρχει μια αναστολή της χαράς, που μπορεί να μετατραπεί σε τραυματική εμπειρία, αν ακυρωθεί το γκολ της ομάδας σου. Βέβαια, όταν δέχεται γκολ η ομάδα σου, μετριάζεται η στενοχώρια σου και φουντώνει ο πόθος της ακύρωσής του διά του VAR. Από τον Βαρούχα στο VAR, ένα οφσάιντ δρόμος. Ποδόσφαιρο είναι η εναλλαγή συναισθημάτων, όπως για παράδειγμα το πρόσφατο ματς Ολυμπιακός - ΠΑΟΚ για το πρωτάθλημα κάτω των 19. Χάναμε 0-1, έγειρα στον καναπέ και ξαναγύρισα το βλέμμα μου στην τηλεόραση όταν κερδίσαμε το πέναλτι στις καθυστερήσεις. Βέβαια, δεν ήταν πέναλτι και απογοητεύτηκα. Δεν αξίζει η νίκη όταν είναι κίβδηλη, χαριστική. Κι όταν διάβασα την άλλη μέρα στο «ΦΩΣ», στην πρώτη σελίδα, «δίκαια τα παράπονα των Θεσσαλονικέων», δικαιώθηκα για την επιλογή μου σε αυτήν την εφημερίδα. Αν είναι ντροπή να νικάμε άδικα, είναι διπλή ντροπή να το κρύβουμε και τριπλή να υποκρινόμαστε ότι νικήσαμε δίκαια.

Και μιλάμε για δύο ομάδες που έχουν... συγγενική σχέση.

Βλακωδώς υπάρχει αντιπαλότητα. Αν δεν ήμουν Ολυμπιακός, θα ήμουν ΠΑΟΚ. Είναι δύο ομάδες του ακραίου πάθους. Σπάνια να το βρεις αυτό στον Παναθηναϊκό και στην ΑΕΚ, που συμβιβάζονται με την ήττα. Ιδίως την ΑΕΚ τη χαρακτηρίζει η ηττοπάθεια, η δεύτερη και η τρίτη θέση. Ο Ολυμπιακός ποτέ δεν συμβιβάζεται, όπως και ο ΠΑΟΚ των τελευταίων χρόνων. Έκαναν και σπουδαία ομάδα βόλεϊ, ενώ κακώς παράτησαν στη μοίρα του το μπάσκετ. Α, εγώ παρακολουθώ ακόμη και τους παίκτες που έφυγαν από τον Ολυμπιακό, για να δω αν αδικήθηκαν. Τον Τολιόπουλο για παράδειγμα.

Και πώς προλαβαίνετε;

Παρότι δουλεύω ως τα χαράματα, πάντα βρίσκω τον τρόπο. Τώρα κερδίζω χρόνο, αφού δουλεύω από το σπίτι και δεν πάω στην εφημερίδα. Παρ’ όλα αυτά, ποτέ δεν λέω όχι, όταν με καλούν στα σχολεία να μιλήσω για τον Καραϊσκάκη, την εξέγερση του Πολυτεχνείου, την ποίηση, τα δημοτικά τραγούδια, οτιδήποτε. Είναι το δασκαλίκι που πάντα ήθελα.

Παρά την αγάπη σας για τα γράμματα, περάσατε στην Οδοντιατρική και δεν την παρατήσατε.

Πάντα θέλω να τελειώνω ό,τι αρχίζω. Και το έκανα και για τη μάνα μου, να της πάω ένα πτυχίο που ήταν ο καημός της, αλλά δεν πρόλαβα, γιατί έφυγε και αυτή νέα. Ο πατέρας μου 33 χρόνων και η μάνα μου ούτε 50.

Πρώτη δουλειά;

Παιδί για όλες τις δουλειές στις Εκδόσεις Παπαζήση, το 1972, και ύστερα στον «Ολκό». Το 1974. Εκεί γνώρισα τον Αντώνη Καρκαγιάννη, τον πατέρα της μετέπειτα γυναίκας μου, της Σάσας. Έκανα και διορθωτής στο «ΦΩΣ», νυχτοκάματα. Τότε αυτοί που γύριζαν από την εξορία και ήξεραν γράμματα έπρεπε να κάνουν μια δουλειά στις εφημερίδες που να μη φαίνεται το όνομά τους. Ο Καρκαγιάννης, ο πρωτοξάδερφός μου ο Δήμος Μαυρομάτης, ο Στέφανος Στεφάνου, ο Κώστας Τσουράκης ήταν κάποιοι από αυτούς. Ήμουν γρήγορος και μου φόρτωναν και τα δικά τους δοκίμια για να πουν ιστορίες από την εξορία. Βέβαια και στην «Απογευματινή» που δούλεψα και στην «Πρωινή Ελευθεροτυπία» και αργότερα στον «Ελεύθερο Τύπο» άρπαζα τις αθλητικές σελίδες. Άρχισα να γράφω στο περιοδικό «Ο Πολίτης» το 1979. Το 1987 μού έκαναν πρόταση από την «Πρώτη» να αναλάβω μια καθημερινή στήλη και μια εβδομαδιαία σελίδα βιβλίου. Ως διορθωτής είχες να κάνεις και με τις ιδιοτροπίες των εκάστοτε διευθυντών. Ο μπαρμπα-Γιάννης ο Βούλτεψης, για παράδειγμα, διαολιζόταν αν δεν περνούσε τις δικές του απόψεις για την ορθογραφία.

Από τον Δεκέμβριο του 1990 είμαι στην «Καθημερινή», με ένα σχόλιο ημερησίως. Από το 1987, δηλαδή, μέχρι τώρα γράφω κάθε μέρα.

ΔΕΙΤΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΠΑΝΤΕΛΗ ΜΠΟΥΚΑΛΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΓΡΑ

Πώς τα καταφέρνετε και γράφετε πολυτονικό;

Εύκολα στο χειρόγραφο, με τη μνήμη των χεριών, ενώ στον υπολογιστή γράφω στο μονοτονικό. Όταν θεσμοθετήθηκε το μονοτονικό, ήμουν στον στρατό. Επικράτησε πανικός και μου ανέθεσαν με μπλάνκο να κάνω διορθώσεις, μην ξεφύγει καμιά περισπωμένη ή ψιλή και κατηγορήσουν τους στρατιωτικούς οι ΠΑΣΟΚτζήδες ως αντιφρονούντες. Η γραφή εξελίσσεται, τι να κάνουμε; Η αγγλική απέκτησε οικουμενικότητα και λόγω της απλούστευσής της. Ιδιαίτερα η αμερικανική, γιατί αφομοιώνει επιρροές και απλούστερες γραφές από όλον τον πλανήτη. Στα πανεπιστημιακά περιοδικά και στα διδακτορικά σε ρωτάνε αν θα γράψεις στην αμερικάνικη εκδοχή ή στην αγγλική.

Άφιξη στην Αθήνα και δουλειά, μπάλα, Ολυμπιακός.

Έπαιζα σαν τρελός μπάλα και στο χωριό, και στην «Αθλητική Ένωση Ζαβλανίου» στην Πάτρα και στο ξερό της Καλλιθέας στο «Ελ Πάσο» και στην Οδοντιατρική, αν και βαρύτατος καπνιστής από τότε και ως τώρα. Δεν θυμάμαι το πρώτο παιχνίδι που είδα τον Ολυμπιακό, θυμάμαι όμως το φιλικό με τον μεγάλο Άγιαξ του Κρόιφ. Είχε γίνει και τότε ένα στρίμωγμα σε κάποιο τουρνικέ κι έχασα ένα παπούτσι. Γύρισα με τα πόδια στην Καλλιθέα και έπρεπε να εξηγήσω στη μάνα μου πώς κατάντησα... μονοσάνδαλος. Τον γιο μου, τον Σπύρο, πάντως τον πρωτοπήγα με τον Πανελευσινιακό, θεωρώντας ότι ήταν ένα εύκολο ματς και το παιδί θα έφευγε χαρούμενο. Παρ’ όλα αυτά, μου είπε μετά το 1-1 «δεν πειράζει, μπαμπά, κι αυτοί Έλληνες είναι». Έβλεπα όλα τα σπορ και ήμουν μέσα στο Καραϊσκάκη, όταν έκανε παγκόσμιο ρεκόρ ο Παπανικολάου. Τότε που μέτρησαν το ύψος τρεις φορές, 5,46, 5,47, 5,49. Δεν ξέρω αν έγινε από δολιότητα, γράφτηκε όμως στην ιστορία ως παγκόσμιο ρεκόρ. Πήγαινα στο γήπεδο και με την πεθερά μου και της έμαθα όλα τα αθλήματα. Δεν πρόλαβα να της διδάξω το χάντμπολ γιατί πέθανε λίγο μετά τη δημιουργία ομάδας στον Ολυμπιακό. Κι εγώ τους μάθαινα τους κανονισμούς, δεν τους ήξερα. Παρακολούθησα και τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, παρόλο που ήμουν από τους λίγους που εναντιώθηκαν στην ανάληψή τους, μαζί με τον Συρίγο και τον Βότση.

Γιατί διαλέξατε τον Καραϊσκάκη από τους ήρωες του 1821;

Λόγω της καταγωγής μου και της αυθεντικότητάς του. Ο Κολοκοτρώνης, για παράδειγμα, λόγω της παραμονής του στη Ζάκυνθο, όπου δούλεψε και σαν κρεοπώλης, είχε επιρροές από τη Δύση. Είχε ακουστά τον Ναπολέοντα που τον επηρέασε, το λέει στα Απομνημονεύματά του. Αλλά και η δική μας επανάσταση αποτέλεσε παράδειγμα για άλλους λαούς. Υπήρξε εντονότατος φιλελληνισμός που διαφέρει πλήρως από τη διεθνή συμπαράσταση στον ισπανικό εμφύλιο. Στην Ισπανία το έκαναν λόγω ιδεολογικής συμπάθειας. Εμάς μας υποστήριξαν λόγω Πλάτωνα και Αριστοτέλη, λόγω του χριστιανισμού, λόγω της συγκίνησης που προκάλεσε η Έξοδος του Μεσολογγίου και επειδή το 1824-1825 ο Κλοντ Φοριέλ δημοσίευσε πρώτος ελληνικά δημοτικά τραγούδια, γνωρίζοντας στους Ευρωπαίους μια σπουδαία ποίηση, άρα και έναν σπουδαίο λαό. Το κίνημα συμπαράστασης στους Έλληνες είναι ιστορικά ανεπανάληπτο. Και μην ξεχνάμε ότι η πρώτη χώρα που αναγνώρισε την Ελλάδα, χάρη στον Κοραή, ήταν η εξεγερμένη Αϊτή, αρχές του 1822. Θα τους το χρωστάμε για πάντα.

Συγκίνησε και ο θάνατος του Καραϊσκάκη…

Οπωσδήποτε. Ο ηρωικός θάνατος πάντα συντελεί στη δημιουργία ενός μύθου. Ο Καραϊσκάκης με τη φλόγα και το κήρυγμά του εμψύχωσε τους Έλληνες στην προσπάθεια να λύσουν την πολιορκία της Ακρόπολης από τον Κιουταχή. Διαφωνούσε με τους ξένους στρατιωτικούς που ήθελαν να πολεμήσουν οι Έλληνες μέρα και ως τακτικός στρατός. Έκρινε ότι μόνο τη νύχτα μπορούσαν να πετύχουν, με επίθεση από τη σημερινή Συγγρού και από τον Ελαιώνα, την Ακαδημία Πλάτωνος. Είπαν ότι τον σκότωσε Έλληνας βαλμένος από τους Άγγλους, που μετά τον θάνατό του επέβαλαν την άποψή τους, πολέμησαν μέρα και είχαμε τη βαρύτατη ήττα στον Ανάλατο. Την άποψη ότι ο Καραϊσκάκης σκοτώθηκε από Έλληνα τη συναντάμε όμως μόνο σε ένα δημοτικό τραγούδι καθώς και σε κάποιες μαρτυρίες αυτοπτών αγωνιστών. Ο Κολοκοτρώνης μπήκε έτοιμος από την αρχή στην Επανάσταση, ο Καραϊσκάκης αλλιώς ξεκίνησε και μετά έγινε μεγάλος αγωνιστής και μαχητής. Στην αρχή τον ενδιέφερε μόνο το αρματολίκι στα Άγραφα. Ο Παλαμάς λέει ότι στα πρώτα χρόνια ο «Γύφτος» ήταν «άγος του Αγώνα». Επαναστάτη τον έκανε η ίδια η Επανάσταση.

Στην εποχή μας τι θα ήταν ο Καραϊσκάκης;

Αναμφισβήτητα θα ήταν Ολυμπιακός, διότι «γαύρος» σημαίνει υπερήφανος. Οξύθυμος, εκδηλωτικός και ευρηματικός στον λόγο. Όπως οι «γαύροι» που βγάζουν στιχάκια και τα τραγουδούν στο γήπεδο. Ο Καραϊσκάκης έδινε παράσταση για να κρατήσει δίπλα του τους αγωνιστές. Ο Καραϊσκάκης έπαιζε τον Καραϊσκάκη. Όταν πέθανε η γυναίκα του στον Κάλαμο, όπου βρισκόταν με τα τρία τους παιδιά, δεν πήγε στην κηδεία της, γιατί προείχε πλέον ο Αγώνας. Ήταν ηγέτης, πάντα στην πρώτη γραμμή της μάχης, σε αντίθεση με τον Κολοκοτρώνη, που είχε την άποψη ότι οι αρχηγοί δεν πρέπει να κινδυνεύουν γιατί η απώλειά τους θα στοιχίσει στο στράτευμα. Δεν το έκανε βέβαια από δειλία.

Και ποιος παίκτης του Ολυμπιακού θα ήταν;

Ο Δεληκάρης. Άριστος μπαλαδόρος ο ένας, άριστος πολεμιστής ο άλλος. Και με πολλά ερωτήματα αναπάντητα γύρω τους. Και πάνω απ’ όλα γητευτές ανδρών και γυναικών.

Ναι, αλλά αυτά δεν τα έχετε γράψει, παρότι πολυγραφότατος.

Τα λέω, δεν τα γράφω. Έχω γράψει για το ποδόσφαιρο και τη λογοτεχνία στο «Δέντρο», για τη γραφή της μπάλας και την μπάλα της γραφής.

Ποιους παίκτες θαυμάζατε;

Τον Δεληκάρη αλλά και τον Μποτίνο γιατί ήταν κεφαλοσφαιριστής, κυριαρχούσε στον αέρα, στα ψηλά, ήταν αέρινος. Και τον Βιέρα που δεν... χτυπούσε ποτέ. Ήταν το γλυκύτερο τσεκούρι του ελληνικού ποδοσφαίρου. Και τον Καραπιάλη βέβαια. Για τον Ριβάλντο και τον Τζιοβάνι δεν χρειάζεται να πω τίποτε. Και ο Φασούλας με ενθουσίασε όταν έφυγε από τον ΠΑΟΚ και ήρθε στον Ολυμπιακό. Με απογοήτευσε βέβαια ο τρόπος που έγινε δήμαρχος Πειραιά και ο τρόπος που διαχειρίστηκε τα κοινά. Τεμπέλικα όπως και στην αθλητική καριέρα του. Με ενθουσίαζαν και οι Μουστακίδης, Κουρνέτας, Γκιούρδας.

Το πτυχίο μου στην Οδοντιατρική το χρωστάω μερικώς και στη γαυροσύνη μου. Τελευταίο μάθημα η Φαρμακολογία. Το κουβαλούσα από το 3ο έτος. Δίναμε προφορικά, ανά πέντε, στον καθηγητή Βαρώνο, σεσημασμένο γαύρο. Δεν τα παραπήγαμε καλά κι ο καθηγητής δεν ήξερε τι να μας κάνει. «Κύριε καθηγητά, είμαστε και στενοχωρημένοι από χθες, από το ματς» πετιέται ένας απ’ όλους, ο Γιώργος. Είχαμε χάσει από τον «αιώνιο». «Γιατί, κι εσύ Ολυμπιακός είσαι;» τον ρωτάει ο Βαρώνος. «Ε τι άλλο, κύριε καθηγητά» ορκίζεται ο Γιώργος. Δηλώσαμε όλοι γαύροι και περάσαμε. Ακόμα και ο βάζελος της παρέας, που έτρεξε στο καφενείο και κατέβασε δυο ούζα, να ξεπλύνει το στόμα του από την προδοσία

Από τους τωρινούς;

Ο Φορτούνης και ο Μπουχαλάκης. Και με στενοχωρούν οι ακροβολισμένοι στο διαδίκτυο που τους υποβιβάζουν και τους δυσφημούν. Ξέρουμε τα όρια του Μπουχαλάκη, έχει τη σαραντάρα μπαλιά, αλλά δεν είναι μαχητικός. Οι μεγαλύτερες απώλειες ήταν ο Ομάρ και ο Τσιμίκας, αφού οι διάδοχοί τους είναι κατώτεροι. Μαχητικός ο Ρέαμπτσιουκ, αλλά δεν ξέρει να κάνει σέντρες.

Και από τους παίκτες των άλλων ομάδων;

Ο Κούδας, ο Δομάζος, ο Αλβαρέζ, ο Μίμης Παπαϊωάννου. Και ο Χατζηπαναγής. Ποιος δεν τον ονειρεύτηκε με τα ερυθρόλευκα…

Σας βλέπουμε και στο ντοκιμαντέρ της ΕΡΤ «Στα χρόνια της αθωότητας», που δεν νομίζω ότι είναι αντικειμενική η παρουσίασή τους. Τον Παναθηναϊκό παρουσιάζουν ως «την πληρέστερη ομάδα όλων των εποχών», τον ΠΑΟΚ ως «την πιο θεαματική ομάδα όλων των εποχών», τον Οικονομόπουλο ως «τον καλύτερο τερματοφύλακα όλων των εποχών». Για τον Ολυμπιακό μίλησαν ως τώρα για την ομάδα του Γουλανδρή και ανέδειξαν περισσότερο τα προβλήματά της.

Δεν υπάρχει αθωότητα στο ποδόσφαιρο. Ξεκίνησε, άλλωστε, σαν αγριότατο σπορ, στην Αμερική, όπου έπαιζαν με τα κεφάλια των αιχμαλώτων που σκότωναν. Βίαιο σπορ, αναπαράσταση πολέμου. Ήταν βέβαια κάποια εποχή και πανηγύρι με τους οπαδούς των δύο ομάδων στις εξέδρες, χωρίς φόβο να σου έρθει ένα καπνογόνο ή ένα δακρυγόνο στο κεφάλι, ακόμη και σε κλειστούς χώρους, όπως στα γήπεδα μπάσκετ.

Βλέπετε και μπάσκετ;

Ναι, και έμαθα πολύ νωρίς για τον Σοφοκλή Σχορτσιανίτη, όταν ήταν ακόμη μαθητής Λυκείου στην Καβάλα. Παίζαμε με τον γιο μου και με ένα άλλο παιδί στη Σαμοθράκη, στις διακοπές, και του είπα ότι έχει ταλέντο. Μου απάντησε «υπάρχει ένα μεγαλύτερο ταλέντο στην Καβάλα, ο Σχορτσιανίτης». Μεγάλο ταλέντο, κι αν δεν τον βασάνιζαν οι προσωπικοί του δαίμονες, θα είχε λαμπρή πορεία.

Ο γιος μου, που λάτρευε τον «Σχόρτσι», ήθελε να γίνει αθλητικός συντάκτης, αλλά δεν πρόλαβε, σκοτώθηκε το 2011, στα είκοσί του. Σπούδαζε ΜΜΕ στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Είχε κάνει μια εργασία εκεί για τα συνθήματα και τα τραγούδια των γηπέδων, του Ολυμπιακού, της ΑΕΚ, του ΠΑΟ, του ΠΑΟΚ, του Άρη και του Πανιωνίου, με τον καθηγητή του στη Γλωσσολογία, τον Σπύρο Μοσχονά. Η δουλειά αυτή κυκλοφόρησε σε βιβλίο το 2014, στις εκδόσεις «Άγρα». Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα γηπεδικά τραγούδια είναι μιας μορφής δημοτικά. Και τα καλύτερα είναι βέβαια τα λιγότερο σεξιστικά.

Τα ελαττώματα των Ελλήνων, πάντως, δεν τα διδαχτήκαμε στην Ιστορία.

Ο καθένας μόνος ανακαλύπτει την Ιστορία, με την αυτοδιδασκαλία, όπως έλεγε ο Κοραής. Μαθαίνεις διαβάζοντας, όταν δεν γίνεσαι όμηρος της ειδικότητάς σου. Το πρόβλημα των καιρών μας είναι η υπερεξειδίκευση, που μας περιορίζει μέσα σε πολύ στενά όρια. Η Ιστορία μας είναι πολύ πιο πλούσια και πολύ πιο αντιφατική από το κουτσουρεμένο σχήμα της που χωράει στα σχολικά βιβλία. Δυστυχώς βαυκαλιζόμαστε παιδιόθεν ότι είμαστε «μοναδικός λαός και περιούσιος», κι αυτό είναι καταστροφικό για την αυτογνωσία μας. Γι’ αυτό και πηγαίνουμε εύκολα από το ένα άκρο στο άλλο, από την αυτοαποθέωση στον αυτοϋποτίμηση.

Και τα δημοτικά τραγούδια όπου εξειδικεύεστε;

Τα δημοτικά τραγούδια είναι μια τεράστια πηγή συναισθημάτων, ομορφιάς και πληροφοριών. Μέσα από αυτά μαθαίνεις για τη γλώσσα, την Ιστορία, τη νοοτροπία των προγόνων μας, για τη στάση τους απέναντι στον έρωτα, στην ξενιτιά, στον θάνατο, στους άλλους λαούς. Στα κλέφτικα, και γενικά στα δημοτικά, υπάρχουν Γραικοί και Ρωμιοί. Με την Επανάσταση του 1821 υιοθετείται το εθνώνυμο «Έλληνες».

Συμφωνείτε με το νόημα του τραγουδιού «Κωλοέλληνες» του Διονύση Σαββόπουλου;

Σπάνια συμφωνώ με τον τωρινό Σαββόπουλο. Αυτό που κάποτε το είχε καταγγείλει, τώρα το κάνει. Από αντιλαϊκιστής έγινε αντιλαϊκιστικά λαϊκιστής. Δεν συμφωνώ και με το δόγματα «Στην Ελλάδα ζεις, δεν υπάρχει ελπίς», όπως και με αυτό που είπε ο Σημίτης «Αυτή είναι η Ελλάδα». Όλα αυτά είναι αφοριστικά, προσβλητικά, μειωτικά. Μόνο που ο Σαββόπουλος το κάνει με τρυφερότητα και ο Σημίτης με έπαρση.

Οι ξένοι ιστορικοί μάς κρίνουν αντικειμενικά, γιατί γίνεται πολύς λόγος για τον Μαζάουερ.

Ναι, κρατούν τις αποστάσεις τους και με την κριτική τους στάση εικονογραφούν καλύτερα πολλές πτυχές της Επανάστασης του 1821. Αναδεικνύουν την κοινωνική διάστασή της. Στους ξένους οφείλουμε το 50% των γνώσεών μας και για την αρχαία Ελλάδα και για τον νεοελληνικό λαϊκό πολιτισμό. Η λογιοσύνη μας τον 19ο αιώνα αδιαφορούσε πλήρως για τα δημοτικά τραγούδια, τα περιφρονούσε. Ευτυχώς νοιάστηκαν ο Σολωμός, ο Παλαμάς, ο Νικόλαος Πολίτης.

Γιατί δεν δημιουργούνται πλέον δημοτικά;

Επειδή τελείωσε η εποχή της προφορικότητας και της αγροτοποιμενικής κοινωνίας. Αλλά και λόγω του πόθου της υπογραφής, της ιδιοκτησίας. Τα δημοτικά δεν έχουν ιδιοκτήτη, ενώ τώρα θέλουμε όλοι να βάζουμε την υπογραφή μας. Υπάρχουν ακόμη οι κρητικές μαντινάδες, αλλά κι εκεί βλέπουμε να διεκδικείται η πατρότητά τους, κάτι που δεν συνέβαινε στο παρελθόν. Δεν ήταν βέβαια αριστουργήματα όλα τα δημοτικά. Και μεγάλο ρόλο στη διάδοσή τους έπαιξαν οι τσιγγάνοι, που τα μάθαιναν και τα τραγουδούσαν και σε άλλα μέρη.

Το «Μήλο μου κόκκινο», για παράδειγμα, το διεκδικούν και η Μακεδονία και η Θράκη.

Τα καλά τραγούδια γίνονταν γρήγορα πανελλήνια. Απλώς δημιουργούνταν και παραλλαγές τους ή παίζονταν σε διαφορετικό ρυθμό.

Και στο σήμερα, υπάρχουν νεανικά συγκροτήματα όπως οι Θραξ Πανκ και οι Ιωάννινα Βίλατζερς.

Υπάρχουν πολλές νεανικές κομπανίες και πολλοί νέοι οργανοπαίχτες, χάρη στα Μουσικά Σχολεία. Άλλοι αντιμετωπίζουν τα δημοτικά με απόλυτο σεβασμό, ενώ άλλοι τα πειράζουν. Και οι δύο προσπάθειες είναι αξιέπαινες.

Η χούντα, όμως, μας προκάλεσε αποστροφή.

Βασάνιζαν τους αγωνιστές στην Μπουμπουλίνας και έβαζαν τέρμα τα κλαρίνα στο μαγνητόφωνο για να καλύπτουν τις κραυγές πόνου. Και τα αρχαία και τα δημοτικά τα καπηλεύτηκαν και τα βεβήλωσαν οι ακροδεξιοί. Καταλήγεις να τα αποστρέφεσαι όταν βλέπεις την καπηλεία τους από τους Βελόπουλους και τους Αδώνηδες. Αυτό όμως είναι λάθος. Είναι σαν να τους τα χαρίζεις. Μας τρώνε τα αυτιά ότι έχουμε λέει «γλωσσικά γονίδια», κάτι σαν αυτόματο μεταφραστή μέσα μας. Το σκέφτομαι κάθε φορά που μεταφράζω Αριστοφάνη ή Ευριπίδη ή ό,τι άλλο αρχαίο, και μπορεί να χρειαστεί και μία ώρα ολόκληρη για μία και μόνο λέξη, και δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω.

Το βιβλίο σας «Το μάγουλο της Παναγίας, αυτοβιογραφική εικασία του Γεωργίου Καραϊσκάκη» θα παιχτεί στο θέατρο;

Ναι, τον χειμώνα, όχι όμως με τον φίλο Θοδωρή Γκόνη. Από άλλον σκηνοθέτη, επίσης καλό φίλο. Τον Βαγγέλη Θεοδωρόπουλο.

ΦΩΤΟ: Κλόντιαν Λάτο-eurokinissi