Θάνος Ασκητής: «Σεξουαλική αγωγή κάνει στα παιδιά μας το διαδίκτυο αντί το σχολείο ή οι γονείς»!

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

«Το παιδί από τη μέρα που γεννιέται ζητάει αγάπη, συναίσθημα, φροντίδα. Μετράνε πολύ οι αγκαλιές. H ψυχρή μάνα αφήνει ένα ψυχικό κενό στο παιδί. Εμείς το βλέπουμε κάθε μέρα αυτό σε αυτούς που μας επισκέπτονται. Και τα κακά ζευγάρια μεταξύ τους φέρνουν κατάθλιψη στα παιδιά. Έχουμε υψηλό ποσοστό αυτοκτονικών συμπεριφορών στην εφηβεία, ποσοστό με ανοδική τάση. Επίσης, έχουμε αύξηση στους εφήβους στη χρήση κάνναβης και αλκοόλ».

Του είχα κάνει μια μεγάλη συνέντευξη παλαιότερα, τώρα τον ξαναπήρα γιατί βλέπουμε τρελά πράγματα που δεν τα φανταζόμασταν. Είναι τολμηρός στις απόψεις του. Τον ρώτησα και λίγα πράγματα για τον Ολυμπιακό, του οποίου είναι οπαδός.

O δρ. Θάνος Ασκητής είναι διδάκτωρ Ψυχιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών και καθηγητής Ψυχιατρικής στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστήμιο Κύπρου (EUC) στον τομέα Κοινωνικής Ψυχιατρικής. Διατελεί τακτικό μέλος της Ελληνικής Ψυχιατρικής Εταιρείας και διεθνές μέλος της Αμερικανικής Ψυχιατρικής Εταιρείας (APA). Επιπλέον, είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ιατρικής Σεξολογικής Εταιρείας (ESSM) και της Διεθνούς Ιατρικής Σεξολογικής Εταιρείας (ISSM). Είναι διευθυντής του Ινστιτούτου Ψυχικής και Σεξουαλικής Υγείας από το 1994 έως και σήμερα, ασκώντας ενεργά την κλινική Ψυχιατρική.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 20/10/2022

Υπάρχει έξαρση σεξουαλικών διαταραχών;

Υπάρχει μια μικρή έξαρση, αυτό συμβαίνει όποτε οι συνθήκες είναι έντονες και ψυχαναγκαστικές. Περάσαμε πολλά αυτά τα χρόνια, οικονομική κρίση, πανδημία, εγκλεισμό, πόλεμο τώρα. Επίσης, όσο η κοινωνία ανοίγεται, βγαίνουν και τα κακά μαζί με τα καλά.

Πώς ανοίγεται;

Με το διαδίκτυο. Επιπλέον, οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτοί, διεκδικούν τα «θέλω» τους και την εγωπάθειά τους, οι μηχανισμοί χαλαρώνουν πιο εύκολα, τα ήθη και τα έθιμα χαλαρώνουν σε όλα τα επίπεδα και σε όλες τις ηλικίες. Οι έφηβοι οι σημερινοί δεν είναι οι έφηβοι του 1990, του 1980, του 1970. Συν την οικονομική ανέχεια, την προσωπική αντίδραση του θυμού. Επίσης, τα media προκαλούν και προβάλλουν τα αρνητικά πολύ περισσότερο, διότι τα αρνητικά πουλάνε. Τα media άθελά τους προκαλούν μιμητισμό σε ένα κομμάτι της κοινωνίας.

Δηλαδή;

Η εγωπάθεια του ανθρώπου ζητάει να προβληθεί - έστω αρνητικά. Τα αρνητικά πρόσωπα της κοινωνίας βγαίνουν πιο εύκολα σήμερα στην επιφάνεια. Και χανόμαστε όλο και πιο πολύ στην ταχύτητα του χρόνου, χάνεται η ενσυναίσθηση. Σήμερα η κοινωνία συμπιέζεται, υπάρχει φτώχεια και κατάθλιψη, έλλειψη χρόνου, σε σχέση με το παρελθόν. Είμαστε σε μία περίοδο εκφύλισης, φάνηκε η αποχέτευση, το θέμα είναι τι κάνουμε για την πρόληψη. Το διαδίκτυο είναι ο μεγάλος νικητής. Σεξουαλική αγωγή κάνει στα παιδιά μας το διαδίκτυο αντί για την πολιτεία, το σχολείο, τους γονείς - όπως θα όφειλε να κάνει μία οργανωμένη κοινωνία.

Ξέρω ότι σας έχουν τύχει περιστατικά με παιδόφιλους που δεν μπορείτε να αποκαλύψετε, μιλήσαμε και πριν από τη συνέντευξη.

Να διαχωρίσουμε καταρχήν δύο πράγματα που θεωρώ σημαντικά. Η παιδοφιλία είναι ψυχική διαταραχή, πάρα πολύ δύσκολα θεραπεύεται. Ο παιδόφιλος δεν επιδέχεται θεραπείας. Ως παιδί εννοώ την ηλικία κάτω των 15. Έχει μεταβληθεί η έναρξη της σεξουαλικής ζωής σε σχέση με το παρελθόν. Αν και τα παλιά χρόνια κορίτσια 15-16 χρόνων παντρεύονταν.

Οι Ρομά ακόμα και σήμερα.

Οι Ρομά διατηρούν τις παραδόσεις τους, θεωρούν ότι τέτοιες ηλικίες έχουν αναπαραγωγικές δυνάμεις. Βέβαια, στο μοντέλο που ζούμε σήμερα, ένας άνθρωπος 15-16 χρόνων είναι υπό εκπαίδευση, σπουδάζει και συνεχίζει να σπουδάζει μέχρι κοντά στα 30. Τότε τεκνοποιεί. Άλλο όμως η γονιμότητα και άλλο η σεξουαλικότητα ως συμπεριφορά. Και παίζει ρόλο η διαφορά ηλικίας. Σήμερα ένα κορίτσι μπορεί να έχει πιο νωρίς έμμηνο ρύση και ωορρηξία, αλλά δεν μπορεί να έχει σχέση με έναν άνθρωπο 45 και 50 χρόνων. Επανέρχομαι όμως σε αυτό που συζητούσαμε: με τον όρο «παιδί» για τον παιδόφιλο εννοούμε κάποιον που έλκεται σεξουαλικά από παιδιά έως 8-10 χρόνων. Ο άνθρωπος αυτός είναι διαταραγμένος. Η ικανοποίηση στη σεξουαλικότητα γίνεται εθιστική. Η ανταμοιβή στον εγκέφαλο με την ηδονή πρέπει να είναι αμοιβαία. Με ένα παιδί αυτό δεν μπορεί να είναι εφικτό. Ένα παιδί δεν είναι σε θέση να διαχειριστεί τον εαυτό του, ούτε το σώμα του ούτε τα συναισθήματά του. Ο ενήλικας που ψάχνει την ηδονή με ένα παιδί είναι νοσηρός άνθρωπος. Τον ικανοποιεί μόνο η έλξη από το σώμα. Δεν ενδιαφέρεται για συναισθηματική πνευματική επικοινωνία. Οι παιδόφιλοι δεν έχουν ενσυναίσθηση. Εδώ θα διαχωρίσω τον παιδόφιλο από τον παιδεραστή.

Τι διαφορά έχουν;

Ο πρώτος μπορεί να έλκεται από ένα παιδί, αλλά ένα μικρό ποσοστό από αυτούς αντιλαμβάνεται ότι αυτό που του συμβαίνει είναι λάθος και θέλει να το εμποδίσει. Έρχεται στον ειδικό και ζητάει βοήθεια.

Τι βοήθεια μπορείτε να του δώσετε;

Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να πάρουν φαρμακευτική αγωγή οπωσδήποτε. Για να ελέγξουμε τις ορμές τους. Και έχουμε δει ένα ποσοστό θετικής συνεργασίας. Όμως η βασική προϋπόθεση είναι να μην έχει πάει σεξουαλικά με ένα παιδί. Αν δεν το έχει κάνει, αυτόν τον άνθρωπο μπορούμε να τον βοηθήσουμε. Αντίθετα, ο παιδεραστής δεν βλέπει τον λόγο να πάει στον ειδικό, έχει εθιστεί, δεν νιώθει ότι είναι άρρωστος και ότι πρέπει να λάβει βοήθεια από ειδικό. Αυτοί οι άνθρωποι κυκλοφορούν ανάμεσά μας, μπορεί να έχουν παντρευτεί, να έχουν παιδιά δικά τους.

Είστε υπέρ σκληρότερων ποινών;

Ναι, είμαι υπέρ των σκληρότερων ποινών. Διότι αυτοί οι άνθρωποι, αν βγουν από τη φυλακή, θα το ξανακάνουν. Δεν μπορείς να τους αφήσεις μέσα στην κοινωνία. Πρέπει να μείνουν στη φυλακή και να γίνουν ενεργοί πολίτες της φυλακής.

Τέτοιοι άνθρωποι είναι επικίνδυνοι και για τα παιδιά τους;

Σε έναν βαθμό ναι, μπορεί να είναι επικίνδυνοι και για τα δικά τους παιδιά. Υπάρχει και αιμομικτική συμπεριφορά. Η αιμομιξία στην Ελλάδα δυστυχώς είχε υψηλά ποσοστά, δεν ξέρουμε την πραγματικότητα τώρα, γιατί δύσκολα αυτά εκδηλώνονται δημόσια, λόγω του κινδύνου των ποινών και λόγω της ηθικής απαξίας.

Τι θα κάνουμε;

Αυτό είναι το σημαντικό ερώτημα, κύριε Σινάνογλου. Πρέπει να δούμε πώς θα προστατεύσουμε τα παιδιά μας. Πρέπει οι γονείς να είναι ενημερωμένοι για το πώς θα προστατεύσουν τα παιδιά τους. Λόγου χάρη με το διαδίκτυο. Αλλά και ρεαλιστικά. Βλέπουμε κορίτσια να ντύνονται και να βάφονται λες και είναι γυναίκες. Παίζουν με τη φωτιά! Μπορεί σωματικά να δείχνουν μεγαλύτερα, αλλά ακόμα είναι παιδιά στο μυαλό και στην ψυχή. Δεν υπάρχει πολιτική βούληση από όλες τις κυβερνήσεις να μπει η σεξουαλική αγωγή στα σχολεία από τα 6 έως τα 12. Αυτή είναι η πρέπουσα ηλικία. Όταν δεν έχει αρχίσει ακόμα το παιδί τη σεξουαλική δραστηριότητα. Είχα φτιάξει ένα πρόγραμμα επί Μαριέττας Γιαννάκου με 8 βιβλία σεξουαλικής αγωγής και διαφυλικών σχέσεων. Τα βιβλία αυτά πέρασαν από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, τυπώθηκαν, μοιράστηκαν στις μεγαλύτερες περιφέρειες της χώρας, αλλά εσίγησαν!

Δηλαδή;

Δεν τόλμησαν οι δάσκαλοι. Δεν καταφέραμε να βάλουμε σχολικούς ψυχολόγους που να έχουν εκπαιδευτεί για τις ανάγκες των παιδιών. Για προβλήματα που συνδέουν το παιδί με το σχολείο και με το σπίτι. Δύο είναι οι μεγάλες κοινότητες του παιδιού από τα 6 έως τα 12. Το σχολείο και το σπίτι.

Τα 8 βιβλία εσείς τα γράψατε;

Εγώ και η ομάδα μου. Τα γράψαμε για το υπουργείο Παιδείας, ήταν Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα του υπουργείου Παιδείας για την ηλικία 6-9 και 9-12. Ήταν βιβλία για τον γονιό και τον δάσκαλο, να τους έχουμε εκπαιδευμένους και συμμάχους. Είναι διαχρονικό πρόβλημα ότι δεν κάνουμε τίποτα για την πρόληψη, αλλά κλαίμε πάνω από το πρόβλημα. Και το πληρώνουμε. Ως ψυχίατρος, θα σας πω ότι τώρα οι άνθρωποι αλαλάζουν «ο Μίχος να καεί στην πυρά», αλλά δεν σκέφτονται στρατηγική. Σε λίγο καιρό θα βγει άλλος Μίχος.

Θέλω να μου πείτε κι άλλα για το ίντερνετ.

Σήμερα το διαδίκτυο κάνει σεξουαλική αγωγή στα παιδιά μας. Το διαδίκτυο έχει ξεπεράσει τους γονείς, συνεχώς εξελίσσεται, το παιδί έχει μάθει να παρακολουθεί τα πάντα. Η ψηφιακή πληροφορία σήμερα είναι πολύ επικίνδυνη. Οι ψηφιακές τεχνολογίες τρέχουν τόσο γρήγορα που σε λίγο θα μιλάμε για άβατα! Σε λίγο θα γίνουμε εμείς οι ίδιοι εικονική πραγματικότητα!

Πικρή αλήθεια.

Η σεξουαλική αγωγή είναι ένα θαύμα στην ανθρώπινη νόηση. Διότι με αυτό γεννιέσαι. Με αυτό μεγαλώνεις, με αυτό αγαπάς, με αυτό γεννάς. Είναι το μέγιστο αγαθό της ανθρώπινης ζωής. Το οποίο όμως καμία κυβέρνηση δεν θεώρησε σοβαρό. Όλες οι πολιτικές εξουσίες δεν τόλμησαν. Παιδεραστές θα υπάρχουν πάντα. Δεν μπορείς να αλλάξεις την κοινωνία, αυτή περιέχει μέσα όλα τα ανθρώπινα είδη, όλους τους εγκεφάλους, τους κλειστούς, τους ανοιχτούς, τους νοσηρούς. Το θέμα είναι τι κάνει η πολιτεία για να προστατεύσει την κοινωνία. Πριν από 15 χρόνια ήμουν στη Νορβηγία και υπήρχε εκεί ένα θαυμάσιο πρόγραμμα «door to door». Αυτό υπάρχει σε όλες τις σκανδιναβικές χώρες σήμερα. Αυτά είναι κράτη, κύριε Σινάνογλου. Ηλικία 6-12, αυτή είναι η χρυσή ηλικία που το παιδί μαθαίνει τον εαυτό του μέσα από το σπίτι του και μέσα από το σχολείο του. Αυτό δυστυχώς δεν το έχουμε.

Ποιο σπίτι και ποιοι γονείς...

Οι άνθρωποι σήμερα γεννούν ένα παιδί και το υπερφορτώνουν με κομπιούτερ, με ξένες γλώσσες, με μαθήματα, με φροντιστήρια, το παιδί τρελαίνεται, δεν το μορφώνουν πραγματικά. Δεν έχει χρόνο καν το παιδί να αισθανθεί, να αναπτύξει ενσυναίσθηση. Και η σχέση των γονέων μεταξύ τους είναι βαριά... Δημιουργεί κατάθλιψη στο παιδί. Με καλούν στα media να κάνω τον επικήδειο στο πρόβλημα, ενώ πρέπει να εκπαιδεύσουμε, να προλάβουμε. Οι γυναικοκτονίες, η βία των ανηλίκων, από πού έχουν προέλθει αυτά; Από την έλλειψη πραγματικής παιδείας. Η ελληνική κοινωνία δεν μορφώνεται. Δεν μπορούμε να αφήνουμε μόνο στη γνώση του γονιού τα παιδιά. Η ελληνική κοινωνία είναι στα άκρα. Ή αδιαφορούν για τα παιδιά ή ασφυκτιούν τα παιδιά μέσα στην αγκαλιά τους. Και, μεγαλώνοντας, δεν έχουν ούτε βούληση ούτε αυτοκυριαρχία.

Η φτώχεια δεν παίζει ρόλο; Αυτό το κοριτσάκι θα κατέληγε στην πορνεία αν δεν ήταν πολύ φτωχή οικογένεια;

Ασφαλώς παίζει ρόλο. Και στην ενήλικη ζωή. Ασφαλώς η οικονομική κατάσταση είναι σημαντική παράμετρος. Δεν μπορεί να εξαθλιώνεται ο άλλος. Η πολιτεία πρέπει να έχει τρεις σοβαρούς άξονες: την Οικονομία, τη Δικαιοσύνη και την Υγεία. Όχι μόνο τη σωματική υγεία αλλά και την ψυχική. Αυτοί οι τρεις άξονες στηρίζονται στην Παιδεία. Στην πρόληψη. Και πρέπει να αξιολογήσουμε επιτέλους τα δημόσια σχολεία. Να μην έχουν προβάδισμα οι πλούσιοι που πάνε στα ιδιωτικά. Η κοινωνία πάει στα δημόσια σχολεία. Όπως και όλο τον φόρτο της πανδημίας τον σήκωσαν τα δημόσια νοσοκομεία.

Οι αγκαλιές της μάνας σε ένα μωρό πόσο μετράνε; Βλέπω αδιάφορες μάνες που είναι όλη μέρα στο κινητό.

Το παιδί από τη μέρα που γεννιέται ζητάει αγάπη, συναίσθημα, φροντίδα. Ασφαλώς μετράνε πολύ οι αγκαλιές. Έχετε δίκιο ότι η ψυχρή μάνα αφήνει ένα ψυχικό κενό στο παιδί. Εμείς το βλέπουμε κάθε μέρα σε αυτούς που μας επισκέπτονται. Σήμερα χωρίζουν ένα στα τρία ζευγάρια. Και όσοι δεν χωρίζουν, πολλοί από αυτούς απλώς υπηρετούν τα παιδιά τους. Και έχουμε ενδοοικογενειακή βία. Η οποία είναι η φλεγμονή ενός περιβάλλοντος που δύο άνθρωποι δεν πρέπει να είναι μαζί. Έχουμε υψηλό ποσοστό αυτοκτονικών συμπεριφορών στην εφηβεία και αυτό το ποσοστό έχει ανοδική τάση. Έχουμε αύξηση στους εφήβους στη χρήση κάνναβης και αλκοόλ. Παίζει ρόλο το σπίτι τους. Θα ήταν καλύτερο τέτοιοι γονείς να χωρίσουν. Θα ήταν πιο καλοί ως γονείς.

Μια σύζυγος, που ανακαλύπτει στο κινητό ή στο κομπιούτερ ότι ο άντρας της είναι παιδόφιλος, τι πρέπει να κάνει; Τον καρφώνει ή τον υποθάλπει;

Ούτε τον καρφώνει ούτε τον υποθάλπει. Πρώτα το συζητάει ανοιχτά μαζί του. Τον ωθεί να δουν το πρόβλημα με ειδικό. Αν αρνηθεί να συνεργαστεί, από εκεί και πέρα είναι προσωπική της επιλογή το τι θα κάνει... Αν ο άνθρωπος αυτός την πάει στον πάτο του βυθού, προφανώς δεν θα κάτσει...

Να κλείσουμε με τον Ολυμπιακό, του οποίου είστε οπαδός.

Ούτε ο Ολυμπιακός πάει καλά δυστυχώς.

Γιατί δεν πάει καλά;

Δεν έχουν συνδεθεί ακόμα μεταξύ τους. Νομίζω είναι θέμα χρόνου να γίνει αυτό. Και η ψυχολογία παίζει ρόλο. Όταν έχει τόσες αποτυχίες μαζεμένες, αυτό φέρνει ψυχολογική απορρύθμιση. Κάθε ήττα φέρνει γκρίνια και η γκρίνια φέρνει σπασμωδικότητα και άγχος. Πρέπει με ψυχραιμία να δει ο Ολυμπιακός πού χωλαίνει και να λύσει τα προβλήματά του. Κάθε μεγάλη ομάδα περνάει στην Ιστορία της περιόδους κρίσης.

Τι προβλέπετε;

Ο Ολυμπιακός θα βρει τον δρόμο του. Ποτέ δεν χάνει τον κόσμο του, γιατί είναι μια ομάδα που έχει πάθος, έχει δυναμική και πάντα μας προσφέρει συγκινήσεις. Ο Ολυμπιακός είναι μια φιλοσοφία ζωής. Όπως και ο Παναθηναϊκός, η ΑΕΚ, ο ΠΑΟΚ, ο Άρης για τους οπαδούς τους, φαντάζομαι. Είμαι εναντίον της βίας και των φωτοβολίδων. Μια φορά πήρα στο γήπεδο τα παιδιά μου που ήταν μικρά και με αυτά που άκουγαν δεν τα ξαναπήρα. Πρέπει να έχουμε φιλάθλους και όχι ομάδες τρομοκρατίας. Πρέπει στον αθλητισμό να δεχτείς ότι υπάρχει και η ήττα και να χαρείς τη νίκη.

Για τις ομάδες τρομοκρατίας, όπως τις είπατε, έχουν ευθύνη οι ΠΑΕ;

Βεβαίως έχουν ευθύνη. Όπως και η πολιτεία έχει ευθύνη. Εμένα με θλίβει να βλέπω ένα γήπεδο καλυμμένο με καπνό, να μην μπορούμε να δούμε τους παίκτες και την μπάλα. Πώς τα περνάνε αυτά μέσα; Και είμαι υπέρ της αυστηρότητας στις ποινές. Κάτι που στην ελληνική κοινωνία δεν υπάρχει είναι η εφαρμογή των νόμων.