«Ο Κολοκοτρώνης το πνεύμα, ο Μπότσαρης η ευγενική ψυχή της Επανάστασης»

Συμπληρώθηκαν 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, τον ξεσηκωμό των ραγιάδων που έβαλαν σκοπό της ζωής τους την αποτίναξη της οθωμανικού ζυγού και τη δημιουργία ανεξάρτητου κράτους. Για τον απελευθερωτικό αυτόν Αγώνα έχουμε διαβάσει και έχουμε ακούσει πολλά. Πόσο καλά όμως γνωρίζουμε την Ιστορία της Επανάστασης του 1821; Ποιος μπορεί να θεωρηθεί ο πιο εμβληματικός ήρωας; Υπάρχουν ήρωες αδικημένοι από την Ιστορία; Τι ρόλο έπαιξαν οι Φαναριώτες; Ποιες είναι οι «άγνωστες ηρωίδες» του Αγώνα; Υπάρχουν ακόμη σκοτεινά σημεία στην Ιστορία που χρήζουν διερεύνησης; Ποιο είναι το σημερινό μήνυμα που εκπέμπει η Επανάσταση του 1821;

Σε όλα αυτά τα ερωτήματα απαντήσεις δίνει μιλώντας στο «ΦΩΣ» ο καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, Iάκωβος Μιχαηλίδης...

Κύριε καθηγητά, πόσο καλά γνωρίζουμε σήμερα την Ιστορία της Επανάστασης του 1821;

Οι περισσότεροι από εμάς έχουν μια ιδιαίτερη σχέση με την Ελληνική Επανάσταση του 1821. Δηλαδή σε κάποια φάση της ζωής μας, είτε στα χρόνια του σχολείου είτε μεγαλύτεροι, έχουμε ψάξει να βρούμε για την Ελληνική Επανάσταση, γιατί συνδέεται άμεσα με το σήμερα το δικό μας. Κάποιοι μπορεί να έχουν προσωπική σχέση με αγωνιστές και κάποιοι επίσης μέσα στους οποίους ζούμε να σχετίζονται με τα γεγονότα.

Η Επανάσταση του 1821, επειδή είναι το γεγονός που δημιουργεί το κράτος το οποίο ζούμε και η σχέση της απόστασης από τον ιστορικό χρόνο είναι πρόσφατο γεγονός -διακόσια χρόνια στην ιστορική πορεία δεν είναι πολλά-, συνδέεται μαζί μας, είτε μέσω της εκπαίδευσης είτε και μέσω της προσωπικής, της τοπικής μας Ιστορίας.

Ο τρόπος με τον οποίο προσλαμβάνουμε τη γνώση της Επανάστασης είναι ένα άλλο ζήτημα. Κι αυτό το πράγμα στην εποχή μας χρειάζεται μεγάλη περίσκεψη, γιατί πολλές φορές δεν γίνεται με επιστημονικούς όρους - στην εποχή του διαδικτύου κυκλοφορούν απόψεις και ιδέες που μπορεί να μην απηχούν την πραγματικότητα, να εξυπηρετούν σκοπιμότητες, οτιδήποτε. Σήμερα, δηλαδή στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, όπου η διακίνηση της πληροφορίας είναι τόσο γρήγορη, υπάρχει και στην Ιστορία αυτό το πράγμα, όπως το βλέπουμε και στον Covid και σε άλλα πράγματα…

Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν δύο Ιστορίες για το 1821; Η επίσημη και μια άλλη;

Η Ιστορία είναι σαν ένας ωκεανός. Το ανθρώπινο παρελθόν είναι πολυσύνθετο και πολυεπίπεδο, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε στο σύνολό του. Το κράτος, λοιπόν, μέσω της εκπαίδευσης έρχεται και διαμορφώνει μια επίσημη εκδοχή του παρελθόντος. Με βάση τις ανάγκες του… Αυτό δεν είναι κακό. Έχει δικαίωμα να το κάνει. Σίγουρα, όταν πας στη Σχολική Ιστορία, δεν μπορείς να αναπαριστάς όλο το παρελθόν, πρέπει να επιλέξεις τέσσερα πέντε πράγματα. Αυτά που θεωρείς τα πιο σημαντικά εσύ ως κράτος για να διαμορφώσεις την εθνική συνείδηση των πολιτών σου. Από κει και πέρα όμως οι άνθρωποι πρέπει να καταλάβουν ότι η Ιστορία είναι το σύνολο των ανθρωπίνων πράξεων στο παρελθόν. Η Ιστορία όμως, ως ένα βιβλίο, ως ένα εγχειρίδιο, είναι μια εικόνα του παρελθόντος. Τώρα το πόσο ακριβής, σωστή, ορθή είναι αυτή η εικόνα εξαρτάται πάντοτε από τις περιστάσεις και από τον ιστορικό. Γιατί ο ιστορικός τι κάνει; Διαμεσολαβεί τη γνώση…

Εμείς, που είμαστε επαγγελματίες ιστορικοί, παίρνουμε τη γνώση από το παρελθόν και τη φέρνουμε στο ευρύ κοινό. Είναι θέμα όχι μόνο εντιμότητας αλλά είναι και θέμα ικανότητας. Είναι και θέμα ωριμότητας. Δηλαδή ακόμη και ο ίδιος ο ιστορικός διαφορετικά μπορεί να αξιολογήσει κάποια γεγονότα σήμερα και διαφορετικά όταν θα είναι πιο έμπειρος, μετά από είκοσι χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα. Απλά αξιολογεί διαφορετικά τα γεγονότα και θεωρεί άλλα λιγότερο και άλλα περισσότερο σημαντικά.

Οι άνθρωποι πολλές φορές θεωρούν ότι κρύβουμε γεγονότα στην Ιστορία. Αυτό μπορεί να συμβαίνει, αλλά τις περισσότερες φορές δεν γίνεται από πρόθεση. Συμβαίνει φυσικά γιατί ορισμένοι επιλέγουν κάποια πράγματα και τα παρουσιάζουν όπως θέλουν. Αλλά ένας επαγγελματίας ιστορικός, επειδή το ιστορικό παρελθόν είναι ατελείωτο, πάντα κάνει μια επιλογή. Η επιλογή αυτή δεν είναι κατ’ ανάγκη κακών προθέσεων, πηγάζει από την εμπειρία του, την ωριμότητά του, την κρίση του… Ας το δει ο καθένας και με τον εαυτό του. Όταν βιώνει μια προσωπική εμπειρία. Διαφορετικά την αξιολογεί εκείνη τη στιγμή, διαφορετικά μετά από έναν χρόνο και μπορεί διαφορετικά μετά από δέκα χρόνια…

Η επιλογή γίνεται και ανάλογα με την ιδεολογική τοποθέτηση του ιστορικού;

Σίγουρα, γιατί ο ιστορικός δεν είναι απομονωμένος από την κοινωνία μέσα στην οποία ζει, επηρεάζεται από την κοινωνία, είναι παιδί της κοινωνίας του. Επηρεάζεται από τις συλλογικές καταστάσεις, τις κοινωνικές, τις οικονομικές… Αυτό δεν είναι κακό. Απλά ο ιστορικός τι πρέπει να κάνει πάντα; Πρέπει να βοηθάει τον αναγνώστη του και να είναι έντιμος απέναντί του και να του λέει ποιο είναι το γεγονός και ποια είναι η ερμηνεία του γεγονότος… Π.χ. λέω εγώ έγινε η ναυμαχία στο Ναυαρίνο. Αυτό είναι απλά ένα γεγονός. Πρέπει να το πω και μετά να ερμηνεύσω γιατί έγινε, ποιες ήταν οι συνέπειές του. Με τέτοιον τρόπο, ώστε ο αναγνώστης να καταλάβει ότι άλλο είναι το γεγονός και άλλο η ερμηνεία που δίνω εγώ ο ιστορικός. Πρέπει να του δώσω ερμηνεία, αλλά με τέτοιον τρόπο ώστε ο αναγνώστης να το ξέρει και αν θέλει να συμφωνήσει με την άποψή μου. Να ξέρει σε κάθε περίπτωση ότι είναι δική μου. Αυτός είναι στοιχειώδης επιστημονικός κανόνας.

Θα φέρω ένα παράδειγμα ποδοσφαιρικό… Είναι άλλο να πω εγώ η άθλια εμφάνιση της εθνικής ομάδας, οι παίκτες δεν μπορούσαν να αλλάξουν μια πάσα… Αυτό εμπεριέχει σχόλιο μέσα. Χρειάζεται και το σχόλιο… Αλλά πρέπει να αναφερθεί πρώτα το γεγονός. Ότι η Εθνική έπαιξε με τη Μάλτα και έχασε 3-0… Αυτό είναι το γεγονός… Και μετά να πει πώς το ερμηνεύει… Εγώ μπορεί να συμφωνήσω με την άποψη του δημοσιογράφου, αλλά μπορεί και να διαφωνήσω... Αυτό κάνει και ο ιστορικός…

Για εσάς ποιος είναι ο πιο εμβληματικός ήρωας της Επανάστασης του 1821;

Να τονίσω ότι οι ήρωες στην Ιστορία δεν γεννιούνται. Δημιουργούνται τη δεδομένη στιγμή. Δηλαδή είναι άνθρωποι… Γιατί πολλές φορές διηγούμαστε τα γεγονότα σαν να ήταν υπεράνθρωποι… Απλά κάποια στιγμή κάνανε την υπέρβαση του εγώ σε κάτι και αναδείχθηκαν ως ήρωες… Τώρα, υπάρχουν πολλοί ήρωες που συγκίνησαν και συγκινούν όχι μόνο τους Έλληνες αλλά και τους ξένους. Διότι η Ελληνική Επανάσταση συγκίνησε όλον τον κόσμο γιατί ήταν ένα μεγάλο γεγονός… Αυτό δεν το λέμε επειδή είμαστε Έλληνες και ό,τι συμβαίνει στην Ελληνική Ιστορία το προβάλλουμε, το θεωρούμε σημαντικό. Όχι. Είναι, όπως λέμε εμείς στην εποχή της Νεωτερικότητας (έτσι χαρακτηρίζεται αυτή η εποχή), μία από τις τέσσερις μεγάλες επαναστάσεις στον κόσμο. Οι άλλες ήταν η αμερικανική, η γαλλική, η επανάσταση στη Λατινική Αμερική. Η Ελληνική συγκίνησε ιδιαίτερα, γι’ αυτό και είχε πολλούς φιλέλληνες… Χρονικά είναι τέταρτη, πρώτα είναι η αμερικανική, μετά η γαλλική, η επανάσταση στη Λατινική Αμερική (1) γίνεται αυτά τα χρόνια, αλλά έχει ξεσπάσει νωρίτερα…

Αυτός που συμπύκνωνε περισσότερο το πνεύμα της Επανάστασης ήταν ο Κολοκοτρώνης. Όλοι τους είχαν αξία. Αν επέλεγα με γνώμονα την πιο ευγενική ψυχή, θα επέλεγα ενδεχομένως τον Μάρκο Μπότσαρη. Ο Μπότσαρης, εξάλλου, συγκίνησε όλον τον κόσμο… Και ήδη από εκείνη την εποχή αναδείχθηκε και γράφτηκαν και θεατρικά κείμενα και ποιήματα στο εξωτερικό για αυτόν… Η Μπουμπουλίνα, ας πούμε, έγινε μόδα σε όλο το Παρίσι… Η ενδυμασία της και το πώς την αναπαριστούσαν… Ο Καραϊσκάκης είχε τη λαϊκή θυμοσοφία. Ήταν πολύ λαϊκός, γι’ αυτό και έχει εμβληματικές βρισιές… Ευγενικός και άτυχος ήταν κι ο Οδυσσέας Ανδρούτσος. Όλοι οι ήρωες δείχνουν κάποια χαρακτηριστικά της Επανάστασης. Δίχως να αδικώ τους υπόλοιπους, η πιο εμβληματική μορφή ήταν ο Κολοκοτρώνης. Πιο ευγενική ο Μάρκος Μπότσαρης...

Γιατί συμπύκνωνε ο Κολοκοτρώνης το πνεύμα της Επανάστασης;

Η Ελληνική Επανάσταση ξεκινά από έναν Προ-Νεωτερικό κόσμο, δηλαδή έναν κόσμο που ήταν στην πλειονότητά του αμόρφωτος, αγροτικός και ζούσε σε καθεστώς αυτοκρατοριών. Ήταν υπήκοοι, υπήρχε ο σουλτάνος που έκανε ό,τι ήθελε. Ο Κολοκοτρώνης ήταν ένας άνθρωπος αγράμματος. Μπόρεσε όμως να συλλάβει το μήνυμα της νέας εποχής που έφερνε η Ελληνική Επανάσταση. Που έλεγε, ας πούμε, ότι το μήνυμα της νέας εποχής είναι ότι οι άνθρωποι δεν θα είναι πια υπήκοοι, θα είναι πολίτες, θα έχουν δικαιώματα και ελευθερίες και θα πρέπει να φτιάξουν ένα εθνικό κράτος. Αυτή η έννοια του εθνικού κράτους, που έχουμε εμείς στο μυαλό μας σήμερα, για τους ανθρώπους της εποχής ήταν ξένη. Δεν καταλάβαιναν τι ήταν αυτό. Να δώσω ένα παράδειγμα. Στο ελληνικό κράτος σήμερα ξέρουμε ότι πρωτεύουσά μας είναι η Αθήνα και πηγή της εκτελεστικής εξουσίας είναι η κυβέρνηση. Είτε ζεις στο Καστελλόριζο είτε ζεις στα Γιάννινα είτε στον Έβρο, η πηγή της εξουσίας είναι η κυβέρνηση.

Υπάρχει συγκεντρωτισμός στο εθνικό κράτος. Αυτό δεν ίσχυε στον κόσμο που ζούσαν (οι Έλληνες του 1821). Αυτοί δεν ξέρανε τι σήμαινε κυβέρνηση. Ήταν ο τοπικός προύχοντας, ο βοεβόδας, ο άνθρωπος που καθόριζε τη ζωή τους σε όλα τα θέματα, στον φόρο που θα πλήρωναν, δίκαζε τις υποθέσεις τους, τους έδινε περισσότερη ή λιγότερη ελευθερία, από αυτόν εξαρτιόνταν. Γι’ αυτό και λέμε ότι ο προεπαναστατικός ήταν ένας κατακερματισμένος κόσμος... Άλλο ο Μωραΐτης, άλλο ο Ρουμελιώτης, άλλος ο Νησιώτης. Αυτό μέσα στην Επανάσταση διαμορφώθηκε στην έννοια μια ενιαίας ιδεολογίας.

Ο Κολοκοτρώνης γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικός. Γιατί μπόρεσε και κατάλαβε, αυτός, ένας αγράμματος άνθρωπος, που μεγάλωσε σε μια προ-νεωτερική κοινωνία, ποια ήταν δεδομένα της νέας εποχής. Και εργάστηκε γι’ αυτό. Ήταν πράγματι μπροστά από την εποχή του. Και το συγκινητικό είναι ότι μπόρεσε και ξεπέρασε πολλές από τις δουλείες της εποχής του. Ας πούμε, συμφιλιώθηκε με τους προκρίτους της Πελοποννήσου… Ο Κολοκοτρώνης ήταν κάπος (2). Βρισκόταν στη δούλεψη των μεγάλων προκρίτων. Αυτοί θεωρούσαν κατώτερη τη φάρα του Κολοκοτρώνη. Ήταν λογικό όταν ξεκίνησε την Επανάσταση, θα μπορούσε να στραφεί εναντίον τους. Δεν το έκανε όμως. Κατάλαβε ότι ο σκοπός ο εθνικός είναι ανώτερος. Κι ότι αυτά τα πράγματα εκφράζουν έναν παλιό κόσμο και πρέπει να πάμε μπροστά…

Οι αδικημένοι της Ιστορίας

Υπάρχουν ήρωες αδικημένοι από την Ιστορία; Αγωνιστές που δεν είχαν την αναγνώριση που τους άξιζε;

Κατά την άποψή μου η ιστορία των πρωταγωνιστών της Φιλικής Εταιρείας, του Αλέξανδρου και του Δημήτριου Υψηλάντου που ήταν οι ηγέτες της, επειδή ακριβώς αυτοί προήλθαν από τον παροικιακό Ελληνισμό, ήταν ξένοι με την εδώ πραγματικότητα, δεν έχει τιμηθεί όπως θα της άξιζε. Επειδή η Φιλική Εταιρεία έγινε στη Ρωσία και στις παραδουνάβιες ηγεμονίες… Έτσι, όταν φτιάχτηκε το κράτος… Πάντοτε αυτοί που έχουν τον μηχανισμό εξουσίας έχουν και την εθνική ιδεολογία. Όχι ότι δεν έχουν αναγνώριση, αλλά δεν έχουν στον βαθμό που τους άξιζε…

Θεωρείτε τους πεσόντες στον αγώνα τους πιο ευνοημένους από την Ιστορία; Γιατί κάποιοι απομυθοποιήθηκαν στα κατοπινά χρόνια...

Αυτό είναι ανθρώπινο. Πολλές φορές… Αν τότε υπήρχαν τα μέσα δημοσιότητας της εποχής μας, κάποιοι δεν θα είχαν τόση μεγάλη φήμη όση έχουν σήμερα. Αυτό το λέω χαριτολογώντας… Η Ιστορία γράφεται και με την παρουσία και την απουσία των ανθρώπων. Παραδείγματος χάρη, ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε. Ήταν μια μεγάλη μορφή… Η δολοφονία του Καποδίστρια έδωσε ακόμη μεγαλύτερη έμφαση στον μύθο του Καποδίστρια, στην αξία του… Γι’ αυτό λέμε ότι κάποιος γράφει και με την απουσία του Ιστορία. Ίσως και περισσότερο... Αυτό ισχύει σε κάθε ιστορική περίοδο. Από την άλλη, η Ιστορία δεν γράφεται με το αν… Δηλαδή δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα γινόταν αν θα ζούσε ο Καποδίστριας, αν δεν σκοτωνόταν ο Καραϊσκάκης, αν ζούσε ο Οδυσσέας Ανδρούτσος…

Σημαντική προσφορά στον Αγώνα είχαν και οι γυναίκες. Πέρα από τις διάσημες και… κινηματογραφικές, όπως η Μπουμπουλίνα και η Μαντώ Μαυρογένους, υπήρχαν άλλες που έπαιξαν σημαντικό ρόλο;

Κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι ζούμε σε μια εποχή όπου οι γυναίκες δεν είναι ισότιμες με τους άνδρες… Οι κοινωνίες είναι ανδροκρατούμενες. Άρα λοιπόν είναι κατά πολύ υποδεέστερος ο ρόλος των γυναικών, όπως το προσλάμβαναν οι άνθρωποι της εποχής. Όχι ότι δεν είχαν αξία οι γυναίκες. Αλλά τις θεωρούσαν κατώτερες. Υπάρχουν πολλές γυναίκες οι οποίες συμμετείχαν στην Επανάσταση και βοήθησαν… Φυσικά η Μπουμπουλίνα με τη δράση της είναι από τις πιο προβεβλημένες… Στη Μακεδονία και στη Θράκη είναι και η Δόμνα η Βισβίζη (3), μια άλλη σημαντική καπετάνισσα. Υπάρχουν επίσης οι γυναίκες των μεγαλύτερων οπλαρχηγών, π.χ. στο Σούλι οι γυναίκες των Μποτσαρέων και οι Τζαβέλαινες ήταν σπουδαίες μορφές… Η μητέρα των Υψηλάντηδων, η Ελισάβετ Βακαρέσκου (4), διέθεσε όλη την περιουσία της στην Επανάσταση... Καταγόταν από επιφανή φαναριώτικη οικογένεια. Μαζί της ήταν και η μοναδική γυναίκα που αγάπησε -και αγαπήθηκε από αυτήν- ο Ιωάννης Καποδίστριας, η Ρωξάνδρα Στούρτζα (5). Κι αυτή έδωσε ένα μεγάλο μέρος της περιουσίας της για να περιθάλψει αγωνιστές και να φροντίσει τα ορφανά ελληνόπουλα. Γενικά ο παροικιακός Ελληνισμός βοήθησε με τις γυναίκες πάρα πολύ την Επανάσταση…

Ο ρόλος των Φαναριωτών

Για την ανάμιξη των Φαναριωτών στην Επανάσταση οι απόψεις διίστανται. Τι ήταν τελικά; Καιροσκόποι ή πατριώτες;

Κι αυτός είναι ένας από τους μύθους της Επανάστασης. Μύθος δεν σημαίνει ψέμα, παραμύθι… Ο μύθος του Αισώπου… Χρησιμοποιούμε με απλά λόγια έναν ιστορικό πυρήνα για να πούμε μια ιστορία. Οι Φαναριώτες ήταν οι πιο μορφωμένοι και προβεβλημένοι Έλληνες. Καταλάμβαναν και μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία υψηλά αξιώματα και όλοι αυτοί ήταν στις παραδουνάβιες ηγεμονίες ηγεμόνες. Πολλοί από αυτούς ήρθαν στην Ελλάδα να βοηθήσουν. Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο Θεόδωρος Νέγρης…

Να βοηθήσουν ή να έχουν ρόλο στην επόμενη μέρα;

Και τα δύο ισχύουν. Αλλά και τα δύο ισχύουν για όλους. Αλλά τι γινόταν; Απλά αυτοί ήταν όπως λέμε ετερόχθονες, από τον έξω Ελληνισμό. Ξένοι στον τόπο. Επίσης είχαν τελείως άλλες προσλήψεις της πραγματικότητας. Οι άνθρωποι ήταν πολύ καλλιεργημένοι, γυρνούσαν σε όλη την Ευρώπη και επομένως γνώριζαν ακριβώς τι ήθελαν να κάνουν. Οι περισσότεροι όμως Έλληνες της εποχής ήταν μαθημένοι μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι περισσότεροι ήταν αγράμματοι και είχαν τις τοπικές ιδιαιτερότητές τους. Επομένως ήταν λογικό να αντιλαμβάνονται τα γεγονότα διαφορετικά. Αυτό το πράγμα οδήγησε πολλές φορές σε ρήξη μεταξύ τους. Αναπόφευκτο ήταν σε μεγάλο βαθμό. Αλλά αυτό δεν πρέπει να μας οδηγεί στο συμπέρασμα να αμφισβητούμε τα κίνητρα αυτών των ανθρώπων. Αυτό είναι τελικά το μεγαλείο της Επανάστασης. Μέσα στην Επανάσταση είχαμε επιμέρους πολλές διαφορετικότητες που οδήγησαν σε συγκρούσεις. Δηλαδή ήταν οι Φαναριώτες και οι ντόπιοι Έλληνες, ήταν οι αρχές της Φιλικής και οι πρόκριτοι, ήταν από τη μία οι οπλαρχηγοί και οι κοτζαμπάσηδες από την άλλη. Ήταν οι Μωραΐτες, οι Ρουμελιώτες και οι Νησιώτες, ο ένας ενάντια στον άλλον, λόγω της τοπικής ιδιαιτερότητας… Όλα αυτά υπήρχαν γιατί έτσι ήταν ο κόσμος τότε. Αλλά όλα αυτά ξεπεράστηκαν… Κι έτσι, όταν διαμορφώθηκε το κράτος, μια θέση στην ελληνική Ιστορία τη βρήκαν όλοι, γιατί το άξιζαν… Μπορεί ενδεχομένως όχι στον βαθμό που κάποιος θα έπρεπε, αλλά εντάξει… Όλοι είναι στο πάνθεον των ηρώων. Όλους τους σεβόμαστε και τους τιμούμε…

Η Ιστορία για να γραφτεί χρειάζεται πηγές. Έχουμε αρκετές πηγές για το 1821;

Για την Επανάσταση, όσο κι αν φαίνεται περίεργο, έχουμε πλήθος από πηγές. Κατ’ αρχάς έχουμε απομνημονεύματα αγωνιστών. Οι περισσότεροι, Κολοκοτρώνης, Παλαιών Πατρών Γερμανός κ.λπ., έχουν γράψει… Τα περισσότερα απομνημονεύματα γράφτηκαν κάποια χρόνια μετά και είναι λογικό εκεί ο καθένας να δικαιώνει τον εαυτό του. Εμείς τα κρίνουμε και τα συγκρίνουμε. Υπάρχουν αυτά. Είναι μεγάλη πηγή. Υπάρχουν επίσης πάρα πολλά απομνημονεύματα και αφηγήσεις φιλελλήνων. Εκατοντάδες είναι αυτά. Και τα οποία δίνουν εξαιρετικές απεικονίσεις της Επανάστασης. Κι αυτοί βέβαια έχουν τις προτεραιότητές τους, τις συμπάθειες, τις αντιπάθειές τους. Υπάρχουν επίσης έγγραφα τα οποία ανήκαν στην Επαναστατική Διοίκηση που συγκροτήθηκε από την έναρξη της Επανάστασης και αλληλογραφία με τους οπλαρχηγούς. Αυτά είναι πιο αυθεντικά κείμενα, γιατί γράφονται χωρίς να ξέρουν τι θα γίνει. Υπάρχουν κάποιες εφημερίδες, υπάρχουν και πάρα πολλά έγγραφα προξενικά, από τις Μεγάλες Δυνάμεις και από τους Οθωμανούς. Όλα αυτά σήμερα είναι στη δημοσιότητα. Επομένως τα μελετούμε, προκειμένου να φτάσουμε πιο κοντά στην πραγματικότητα.

Ερωτήματα για τη δολοφονία Καποδίστρια

Σε ποιο σημείο έχει φτάσει η έρευνα; Υπάρχουν περιθώρια για να μάθουμε στο μέλλον περισσότερα;

Πάντα υπάρχουν περιθώρια. Επειδή είπαμε ότι είναι ένας ωκεανός η ιστορική γνώση, το παρελθόν ποτέ δεν τελειώνει. Πάντα υπάρχουν λεπτομέρειες τις οποίες χρειάζεται να ανακαλύψουμε. Να δώσω ένα παράδειγμα. Ακόμη και σήμερα, ενώ έχουμε αρκετά στοιχεία, δεν έχουμε πλήρη εικόνα αν υπήρξε ανάμιξη ξένων δυνάμεων στη δολοφονία του Καποδίστρια. Κάνουμε εικασίες, μελετάμε τα γεγονότα, κάνουμε διασταυρώσεις, αλλά τέτοιου είδους έγγραφα ενδεχομένως να υπάρχουν, ενδεχομένως και να μην υπάρχουν. Υπάρχει χώρος να δούμε τέτοια θέματα. Η συνολική εικόνα όμως δεν αλλάζει…

Υπάρχουν ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί μέχρι σήμερα;

Βεβαίως… Ένα θέμα που αξίζει τον κόπο, και ίσως αν μπορούσαμε να έχουμε μια καλύτερη γνώση, χωρίς να ξέρουμε αν υπάρχουν αυτά τα έγγραφα, των ρωσικών αρχείων, είναι στη συγκρότηση της Φιλικής Εταιρείας. Τότε που ο Ιωάννης Καποδίστριας είχε αρνηθεί την ηγεσία και την ανέλαβε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης. Αυτοί οι δύο ήταν φίλοι, συνεργάτες και ήταν και οι δύο στην υπηρεσία του Ρώσου αυτοκράτορα. Μέχρι ποιον βαθμό ή σε ποιον βαθμό ο Καποδίστριας γνώριζε τις δραστηριότητες της Φιλικής Εταιρείας; Γνωρίζουμε ότι του πρότειναν την ηγεσία και είπε όχι. Αυτοί πήγανε λίγες ημέρες μετά και προσέγγισαν τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Γιατί πήγαν στον Υψηλάντη; Ήταν σε γνώση του Καποδίστρια αυτό; Και το άλλο… Ο Καποδίστριας ήταν υπουργός Εξωτερικών της τσαρικής Ρωσίας. Επίσημα δεν μπορούσε να αναμιχθεί στην Επανάσταση. Μπορεί όμως στο παρασκήνιο… Υποψιαζόμαστε ότι μπορεί να γνώριζε. Μέχρι ποιον βαθμό όμως; Γιατί, όταν έγινε η έκρηξη της Επανάστασης στις παραδουνάβιες ηγεμονίες, ο Καποδίστριας ως υπουργός Εξωτερικών του τσάρου υποχρεώθηκε να καταδικάσει την κίνηση του Υψηλάντη. Μέσα σε όλο αυτό το πράγμα σε ποιον βαθμό ήταν ενήμερος των πρωτοβουλιών που έκανε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης και σε ποιον βαθμό ήταν ενήμερος ο τσάρος; Αυτό είναι ένα σημείο το οποίο δεν ξέρουμε αν έχει ένα παρασκήνιο κι αν ο Αλέξανδρος Υψηλάντης είχε ενημερώσει και μέχρι ποιον βαθμό τον Καποδίστρια και βέβαια μέχρι ποιον βαθμό είχε ενημερώσει και τον τσάρο Αλέξανδρο. Κάνουμε υποθέσεις, αλλά δεν έχουμε ακόμη μια οριστική απάντηση…

Άλλα ζητήματα που βρίσκονται υπό διερεύνηση;

Έχουμε μερικές πολιτικές δολοφονίες στην Επανάσταση. Έχουμε ακόμη και για τον Καραϊσκάκη και για κάποια στελέχη της Φιλικής Εταιρείας. Έχουμε ακόμη… Η δολοφονία, ας πούμε, του Πάνου Κολοκοτρώνη… Ποιοι ήταν από πίσω και γιατί τον δολοφόνησαν; Υπήρχαν κάποιοι τοπικοί οπλαρχηγοί, οι οποίοι σχετίζονταν με την εμφύλια διαμάχη που υπήρχε τότε, αλλά το θέμα είναι αν το γεγονός έγινε πάνω στη μάχη. Η επίσημη εκδοχή είναι ότι δεν το επεδίωξαν, απλά σκοτώθηκε. Ότι δεν γνώριζαν την ταυτότητά του. Αυτό το πράγμα έγινε σκόπιμα; Κι αν έγινε σκόπιμα, ποιοι έδωσαν εντολή και για ποιον λόγο; Υπάρχουν τέτοια θέματα τα οποία ενδεχομένως δεν θα τα μάθουμε και ποτέ… Την περιρρέουσα ατμόσφαιρα την καταλαβαίνουμε… Αυτό έχει ενδιαφέρον σε τοπικό επίπεδο, αλλά δεν θα αλλάξει τη βασική εικόνα που έχουμε για την Επανάσταση…

Θεωρείτε ότι οι θυσίες των αγωνιστών αναγνωρίστηκαν από το ελληνικό κράτος; Ξέρουμε όλοι το τέλος του Νικηταρά…

Αυτό είναι συνηθισμένο και διαχρονικό φαινόμενο στην ελληνική Ιστορία. Συμβαίνει, όχι μόνο στην Ελληνική Επανάσταση…. Στους Βαλκανικούς Πολέμους, στον Μακεδονικό Αγώνα, στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στην Εθνική Αντίσταση… Εκτός από ορισμένα μεγάλα στελέχη, που είναι αυταπόδεικτη η αξία τους και δεν χρειάζεται τεκμηρίωση, πάντοτε η αναγνώριση, επειδή είναι και μια διαδικασία πολιτική, σίγουρα κάποιους τους ευνοεί περισσότερο και κάποιους τους υποβαθμίζει. Είναι λογικό αυτό. Πάντα, όταν δημιουργούνται οι δομές ενός κράτους… Δυστυχώς οι δομές απηχούν σχέσεις εξουσίας. Όποιος έχει πρόσβαση στην εξουσία, σίγουρα έχει μεγαλύτερη αναγνώριση. Επίσης αυτό έχει σχέση με τον κάθε άνθρωπο. Πόσο την επιδιώκεις την αναγνώριση. Κάποιοι υπερτονίζουν τη συμμετοχή τους σε κάθε επίπεδο και κάποιοι άλλοι πιο διακριτικοί, πιο σεμνοί, περνούν σε δεύτερη βαθμίδα…

Τι αφορμή μάς δίνει η επέτειος των 200 χρόνων από την Επανάσταση;

Να σας πω πρώτα ότι εκτιμώ πολύ το γεγονός που, ενώ είστε μια αθλητική εφημερίδα, έχετε μια κοινωνική και μια εθνική ευαισθησία να αναδεικνύετε τέτοια ζητήματα. Διότι η Ελληνική Επανάσταση είναι υπόθεση όλων των Ελλήνων και οφείλουμε στα 200 χρόνια να γιορτάσουμε καταρχήν το γεγονός, αλλά κυρίως να σκεφτούμε, να αναλογιστούμε... Εκείνοι οι άνθρωποι ήταν μια μεγάλη γενιά Ελλήνων. Κι εμείς κάθε φορά κρινόμαστε και με εκείνους, όπως και με τους αρχαίους Έλληνες, για να πάμε την πατρίδα μας ένα βήμα μπροστά… Μελετούμε τα έργα τους με σεβασμό, πάντοτε λέμε την αλήθεια, γιατί πρέπει να αναδεικνύουμε όλες τις πτυχές, ακριβώς για να μαθαίνουμε, αλλά αυτό γίνεται με κατανόηση. Γιατί το τελικό συμπέρασμα, που βγαίνει μελετώντας την Ελληνική Επανάσταση, είναι ότι είναι ένα μεγαλειώδες γεγονός, μια μεγαλειώδης στιγμή του νεότερου Ελληνισμού, γι’ αυτό και γέννησε σε παγκόσμιο επίπεδο το κίνημα του Φιλελληνισμού. Κάθε γενιά Ελλήνων αναμετράται με την Ιστορία της. Αν κάποια θα φανεί κατώτερη, θα κριθεί από τις στιγμές. Το να γνωρίζουμε το παρελθόν μάς βοηθάει να σκεφτούμε εμάς κυρίως για το μέλλον μας...

Ποιος είναι ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης

Υπηρετεί ως καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας. Την ακαδημαϊκή χρονιά 2012-13 υπηρέτησε ως επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου. Tην ακαδημαϊκή χρονιά 2019-20 έλαβε υποτροφία από το Ίδρυμα Fulbright και υπήρξε Επισκέπτης Ερευνητής στο George Washington University. Την ίδια χρονιά υπήρξε ακαδημαϊκός επισκέπτης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Έχει εργαστεί ως εμπειρογνώμονας για τα Δυτικά Βαλκάνια στην Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι προϊστάμενος του Ερευνητικού Κέντρου της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και μέλος πολλών ελληνικών και ευρωπαϊκών επιστημονικών δικτύων και οργανώσεων, όπως το ευρωπαϊκό θεματικό δίκτυο Ιστορίας Clioh/Cliohnet. Ήταν ιστορικός σύμβουλος (μαζί με τον καθηγητή Θάνο Βερέμη) της τηλεοπτικής σειράς του ΣΚΑΪ «1821», του ιστορικού ντοκιμαντέρ «Twice a Stranger» που προβλήθηκε από την τηλεόραση της ΝΕΤ και του ιστορικού ντοκιμαντέρ «Η δεκαετής εξόρμηση της Ελλάδας 1912-1923», το οποίο προβλήθηκε από το Cosmote History. Έχει, επίσης, επιμεληθεί τα ιστορικά αφιερώματα του ραδιοφώνου του ΣΚΑΪ 100,3 με θέμα τους Βαλκανικούς Πολέμους, τη Μικρασιατική Εκστρατεία, τον Ελευθέριο Βενιζέλο, την Κατοχή και τον Εμφύλιο Πόλεμο.

Σημειώσεις

1. Η Γαλλική Επανάσταση ήταν περίοδος μεγάλων κοινωνικών και πολιτικών αναταραχών στη Γαλλία, που διήρκεσε από το 1789 έως το 1799. Aνέτρεψε τη μοναρχία, καθιέρωσε μια μορφή δημοκρατίας.

Αμερικανική Επανάσταση ή Πόλεμος της Ανεξαρτησίας των ΗΠΑ(1775 – 1783) ορίζεται ο πόλεμος μεταξύ της Μεγάλης Βρετανίας και των 13 αποικιών της αμερικανικής ηπείρου.

Η Επανάσταση στη Λατινική Αμερική ή Λατινοαμερικανικοί Πόλεμοι Ανεξαρτησίας (1808 - 1833) ήταν οι επαναστάσεις που είχαν ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός αριθμού ανεξάρτητων χωρών της Λατινικής Αμερικής.

2. Οι Κάποι ήταν αγροφύλακες µε αυξηµένες εξουσίες (Σωφρονάς, Αντώνιος Γ. «Ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης και οι κάποι Σαχλαίοι», περιοδικό Ακοβίτικα Νέα).

3. Η Δόμνα Βισβίζη (1783 Αίνος Ανατολικής Θράκης – 1850 Πειραιάς) παντρεύτηκε τον καπετάνιο Αντώνιο Βισβίκη, με τον οποίο απέκτησαν πέντε παιδιά. Με το μπρίκι τους «Καλομοίρα» συμμετείχαν στις ναυμαχίες της Λέσβου, της Σάμου και του Ευρίπου. Στη ναυμαχία του Ευρίπου ο Αντώνιος Βισβίκης σκοτώθηκε και την «Καλομοίρα» ανέλαβε η Δόμνα. Όταν τελείωσαν τα χρήματά της και δεν μπορούσε να συντηρήσει άλλο το πλοίο, το προσέφερε ως πυρπολικό που χρησιμοποιήθηκε για τη βύθιση της τουρκικής φρεγάτας στον Τσεσμέ. Έζησε στο Ναύπλιο και στην Ερμούπολη και πέθανε το 1850 στον Πειραιά.

4. Η Ρωξάνδρα Στούρτζα (1786 Κωνσταντινούπολη – 1844 Οδησσός) ήταν κόρη του Σκαρλάτου Στούρτζα από τη Μολδαβία και της Σουλτάνας Μουρούζη, θυγατέρας του Έλληνα ηγεμόνα της Μολδαβίας (1777–1782), πρίγκιπα Κωνσταντίνου Μουρούζη. Διορίστηκε κυρία επί των τιμών αρχικά της αυτοκράτειρας μητέρας Μαρίας Θεοδώρεβνας και μετά της Γερμανίδας αυτοκράτειρας Ελισάβετ, συζύγου του τσάρου. Γνωρίστηκε με τον Ιωάννη Καποδίστρια το 1809. Η σχέση τους δεν κατέληξε σε γάμο. Οι δυο τους συνέχισαν, ωστόσο, να αλληλογραφούν. Μάλιστα, η τελευταία επιστολή του Καποδίστρια προς τη Ρωξάνδρα είναι γραμμένη τον Σεπτέμβριο του 1831, λίγες μόνον ημέρες πριν από τη δολοφονία του. Εκείνη το 1816 παντρεύτηκε τον εξάδελφο της τσαρίνας, κόμη Άλμπερτ Γκάεταν Έντλινγκ, που ήταν υπουργός των Εξωτερικών της Βαϊμάρης. Υπήρξε από τα πιο δραστήρια μέλη της Φιλομούσου Εταιρείας της Βιέννης. Ενίσχυσε και χρηματοδότησε τις σπουδές των Ελληνοπαίδων, οι οποίοι σπούδαζαν εκεί. Οργάνωσε βοήθεια για τους Έλληνες πρόσφυγες στην Οδησσό και προσπάθησε να κινητοποιήσει διπλωμάτες, δούκες και ευγενείς της Ευρώπης και της Ρωσίας για την ελληνική υπόθεση. Σύστησε την Ευεργετική Εταιρεία στην Οδησσό, ένα ορφανοτροφείο για την περίθαλψη των ορφανών ελληνόπουλων.

5. Η Ελισάβετ Υψηλάντη (Ιάσιο 1768 - Οδησσός 1866) καταγόταν από την οικογένεια Βακαρέσκου της Μολδαβίας, που είχε καταγωγή από τη Βόρειο Ήπειρο. Υπήρξε η δεύτερη σύζυγος του ηγεμόνα της Μολδοβλαχίας Κωνσταντίνου Υψηλάντη, από τον οποίο απέκτησε επτά παιδιά, ανάμεσα στα οποία ήταν οι αγωνιστές και φιλικοί, Αλέξανδρος (1792-1828), Δημήτριος (1793-1832) και Νικόλαος (1796-1833). Υπήρξε ένα από τα πρώτα γυναικεία μέλη της Φιλικής Εταιρείας. Αποκαλέστηκε «Πρωτομάνα των φιλικών», καθώς οργάνωσε τις προκαταρκτικές συναντήσεις στα σαλόνια της. Υπήρξε από τους μεγαλύτερους χορηγούς του Αγώνα, διαθέτοντας όλη την περιουσία της, με αποτέλεσμα στο τέλος να περιέλθει σε μεγάλη ένδεια. Πέθανε στην Οδησσό σε ηλικία 98 ετών!