Στέφανος Καβαλλιεράκης, ΠΑΟΚτσής με γιο Ολυμπιακό: Τρελές ιστορίες για Ελληνική Επανάσταση!

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Δίνει ρεσιτάλ για την Ελληνική Επανάσταση στην οποία είναι ειδικός και έχει μιλήσει για αυτήν δίπλα σε κορυφαίες προσωπικότητες. Σχολιάζει τη δήλωση της Ζαχάροβα για τον Καποδίστρια. Είναι Αθηναίος ΠΑΟΚτζής με γιο Ολυμπιακό. Στέφανος Καβαλλιεράκης. Είχαμε πει ότι θα την κάναμε τη συνέντευξη ό,τι και αν γινόταν στη ρεβάνς Ολυμπιακός - ΠΑΟΚ.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 30/4/2022

Βιογραφικό θα ήθελα για κόσμο που τυχόν δεν σας ξέρει.

Γεννήθηκα στην Αθήνα το 1977, μεγάλωσα στον Βύρωνα. Έχω τελειώσει τη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, έκανα μεταπτυχιακό και διδακτορικό στην Ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου με υποτροφία, όπου έμεινα 6 χρόνια. Έχω γράψει δύο βιβλία, δεκάδες άρθρα, παρουσιάζω βιβλία ιστορίας σε εφημερίδες και ιστοσελίδες, ήμουν διευθυντής του Μουσείου της Πόλεως των Αθηνών από το 2018-21 και τώρα είμαι καθηγητής στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Το τελευταίο μου βιβλίο αφορά την Ελληνική Επανάσταση και την προετοιμασία της. Τη μελετώ σε βάθος, είναι ένα πολύ σύνθετο και μεγάλο φαινόμενο, πολύ μεγαλύτερο από αυτό που ίσως πιστεύουμε.

Σχόλιο για τον ημιτελικό Κυπέλλου;

Νομίζω ήταν πολύ καλά στημένος και μελετημένος ο ΠΑΟΚ. Ο Λουτσέσκου το πάλεψε τρομερά! Και νομίζω ότι γενικά ήταν καλύτερος ο ΠΑΟΚ. Ο Λουτσέσκου είναι πολύ καλός προπονητής. Σχεδιάζει τα ματς καλά.

Πώς γίνατε ΠΑΟΚ αν και Αθηναίος;

Μεγάλωσα σε καθαρά προσφυγικό περιβάλλον στον Βύρωνα με καταγωγή από την Καππαδοκία και μάλλον μπέρδεψα τους Δικέφαλους, όπως λέει η μάνα μου… Ο πατέρας μου είναι Ολυμπιακός όπως και ο γιος μου. Θέλω στον ΠΑΟΚ όπως και στον Ολυμπιακό να βλέπω Έλληνες παίκτες ή ξένους όπως ο Βιεϊρίνια ή ο «Τζόλε» παλαιότερα. Ξένοι που ματώνουν τη φανέλα και είναι δυνατοί χαρακτήρες-πρότυπα.

Τι νιώσατε όταν πρωτοπήγατε στην Τούμπα;

Είναι λίγο περίεργο, γιατί για εμάς από την Αθήνα υπάρχει πάντα μια αμηχανία. «Καλώς τα παιδιά από την Αθήνα» είναι η συνήθης υποδοχή. Η αλήθεια είναι ότι είμαι ταυτισμένος πολύ με τον μπασκετικό ΠΑΟΚ, μεγάλωσα με Κόρφα και Πρέλεβιτς, τους αγαπώ, λείπει σήμερα στη σχέση φιλάθλων-παικτών αυτή η ταύτιση.

Τρέλες που έχετε κάνει με τον ΠΑΟΚ;

Μπήκα σε ένα ΚΤΕΛ και βρέθηκα στο Αλεξάνδρειο χωρίς να έχω πει τίποτα σε κανέναν. Ημιτελικός όταν πήραμε το Κόρατς, μαθητής Λυκείου, είχαμε χάσει από τη Σκαβολίνι 17 πόντους στην Ιταλία και εδώ κάναμε τρομερή ανατροπή. Η αγωνία ήταν τεράστια, κάπνιζαν όλοι μέσα, ντουμάνι το γήπεδο. Δεν είχες ορατότητα, έβλεπες ένα σύννεφο καπνού. Παίρνει ο Πρέλεβιτς το μικρόφωνο «Παιντιά, παιντιά, μην καπνίζετε, δεν μπορούμε να παίξουμε». Τρομερά πράγματα.

Θέλω σχόλιο για Ζαχάροβα και Καποδίστρια. Μας το κοπάνησε ότι στη Ρωσία χρωστάμε.

Αυτό που έκανε η Ζαχάροβα με τον Καποδίστρια είναι μια κλασική εργαλειακή χρήση της Ιστορίας. Οι Ρώσοι δεν ήταν στην αρχή καθόλου υπέρ της Ελληνικής Επανάστασης. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι ο Τσάρος έδιωξε τον Καποδίστρια στο συνέδριο του Λάιμπαχ-Λουμπλιάνα μόλις του είπε ότι θα στηρίξει την Ελληνική Επανάσταση μετά την είσοδο του Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία. Δεν είναι άσπρο μαύρο τα πράγματα στην Ιστορία. Οι Γάλλοι π.χ. ήταν σύμμαχοι με την Οθωμανική Αυτοκρατορία! Μετά τον Ναπολέοντα άλλαξαν στάση. Οι Ρώσοι μάς «κρέμασαν» στα Ορλωφικά, το 1/3 των Χριστιανών της Πελοποννήσου σφαγιάστηκε. Οι Ρώσοι δεν ήθελαν την Ελληνική Ανεξαρτησία, μετά τον θάνατο του Τσάρου Αλέξανδρου άλλαξαν στάση ακολουθώντας τους Άγγλους. Αυτό που έκανε η Μ. Αικατερίνη, όμως, ήταν ότι προσέφερε χώρο στους Ρωμιούς εμπόρους να δραστηριοποιηθούν στη Βόρεια Μαύρη Θάλασσα, Κριμαία, Οδησσό, εκεί που σήμερα ο Παρευξείνιος Ελληνισμός δοκιμάζεται. Εκεί οι Έλληνες είχαν την ευκαιρία να ακμάσουν εμπορικά και να οργανωθεί η Φιλική Εταιρεία. Επίσης, οι δύο συνθήκες του Πασάροβιτς για τους οδικούς διαδρόμους και του Κιουτσούκ-Καϊναρτζή για τους θαλάσσιους έδωσαν ευκαιρία στους Ρωμιούς εμπόρους να ισχυροποιηθούν.

Χωρίς τους ξένους θα τα καταφέρναμε;

Χωρίς τους ξένους δεν θα ήταν εύκολο να πετύχουμε την εθνική ανεξαρτησία αλλά φτάσαμε στο 1827 για να τα βρουν Ρωσία και Αγγλία για το ελληνικό ζήτημα. Μέχρι τότε πολεμούσαμε μόνοι μας μαζί με τους Φιλέλληνες - τρομερή περίπτωση, ερχόντουσαν απ' όλη την Ευρώπη για να πολεμήσουν και να πεθάνουν εδώ. Κρατήσαμε την Επανάσταση 6-7 χρόνια, όταν άλλες αντίστοιχα καταπνίγονταν σε λίγους μήνες!

Παίξε την μπάλα σου για την Ελληνική Επανάσταση, στην οποία είσαι εξπέρ.

Η Ελληνική Επανάσταση είναι ένα τρομερό γεγονός. Κάτι χιλιάδες επαναστάτησαν εναντίον εκατομμυρίων. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ αυτό. Δαυίδ εναντίον Γολιάθ. Μέχρι να φτάσουμε στο 1821 είχαμε επαναστατήσει άπειρες φορές και συνήθως μας έσφαζαν οι Τούρκοι. Το 1821 όμως ήταν η πιο οργανωμένη προσπάθεια. Είχαμε σε πολιτικό επίπεδο τον Καποδίστρια, σε συνωμοτικό τη Φιλική Εταιρεία, ο Ελληνισμός της Διασποράς ήταν πανίσχυρος ναυτικά και είχε λεφτά -είχαμε κυριαρχήσει στο εμπόριο έναντι Αρμενίων και εβραίων εντός της Αυτοκρατορίας και κοντράραμε στα ίσα Άγγλους και Γάλλους-, ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός είχε μεταφέρει φιλελεύθερες ιδέες και την έννοια της ελευθερίας. Ο εσωτερικός Ελληνισμός ήταν διστακτικός και λογικά στην κήρυξη της Επανάστασης, όμως το 1821 ήταν η κατάλληλη συγκυρία.

Γιατί;

Η Ελληνική Επανάσταση άνοιξε έναν ολόκληρο δρόμο. Μέχρι τότε ο κόσμος στην Ανατολική Μεσόγειο και στα Βαλκάνια ζούσε μέσα στο αυτοκρατορικό πλαίσιο. Εμείς είπαμε μπορούμε να ζήσουμε και έξω από αυτό με περισσότερη ελευθερία, δημοκρατία και συμμετοχικότητα. Αυτό δεν μας το συγχωρούν ποτέ οι Τούρκοι. Θεωρούσαν ότι μας είχαν δώσει πολλά και εμείς επαναστατήσαμε, αλλά ήμασταν και αυτοί που αρχίσαμε να ξηλώνουμε το πουλόβερ της Αυτοκρατορίας.

Ο ρόλος του Καποδίστρια;

Χωρίς Καποδίστρια δεν θα υπήρχε Ελλάδα. Μιλάμε για μια τεράστια και ακόμα ανεξήγητη προσωπικότητα! Γεννήθηκε σε ένα σπίτι ευγενών, μιλούσε και έγραφε ιταλικά, έμαθε να γράφει ελληνικά πιο μεγάλος. Σπούδασε στην Πάδοβα, συμμετείχε στο συνέδριο της Βιέννης, έσωσε τη Γαλλία μετά την ήττα του Ναπολέοντα, ίδρυσε την Ελβετία. Κυκλοφορούσε ντυμένος πάντα στα μαύρα, ασκητικός, σχεδόν καλόγερος. Και αυτός ο άνθρωπος οραματίστηκε το ελληνικό κράτος, αυτός, σε έναν κόσμο Αυτοκρατοριών. Οραματίστηκε κάτι και άρχισε να το χτίζει μεθοδικά. Ίδρυσε και το πρώτο ελληνικό κράτος των Ιονίων το 1815. Την Επτάνησο Πολιτεία. Καταλάβαινε ότι η ελληνική ανεξαρτησία πριν από στρατιωτική ήταν πολιτική και διπλωματική υπόθεση. Ας σκεφτούμε κάτι, ποιος θα έφευγε από υπουργός Εξωτερικών της τσαρικής Ρωσίας για να υποστηρίξει μια επανάσταση που κανείς δεν ήξερε την έκβασή της και έμοιαζε με τρέλα. Σου λέω εγώ την απάντηση: κανείς.

Θέλω τώρα να μου πεις τρελές ιστορίες άγνωστες για την Ελληνική Επανάσταση.

Ξέρει κανείς ότι η Αθήνα ελευθερώθηκε τελείως μόλις το Πάσχα του 1833;

Πες μου για αυτό.

23 Απριλίου 1827: ο Γεώργιος Καραϊσκάκης σκοτώνεται στο πεδίο της μάχης. Ακολουθεί η συντριβή του ελληνικού «στρατοπέδου» στη μάχη του Ανάλατου (στη περιοχή του Φλοίσβου) και η κατάληψη της Ακρόπολης από οθωμανικά στρατεύματα που είχε ελευθερωθεί το 1822 από τον Μελέτη Βασιλείου. Έξι χρόνια αργότερα: Πρώτη Απριλίου του 1833 ήταν Μεγάλο Σάββατο. Ένα τάγμα Βαυαρών που επισκεπτόταν για πρώτη φορά την Αθήνα και τις πέντε τότε πύλες της είχε να φέρει εις πέρας μια ιδιαίτερη αποστολή: να απελευθερώσει την Ακρόπολη, η Αθήνα ήταν μεν ελεύθερη, αλλά η Ακρόπολή της όχι.

Πώς γίνεται αυτό;

Διακόσοι πενήντα Μουσουλμάνοι στρατιώτες με επικεφαλής τον Οσμάν Εφέντη κρατούσαν στην Ακρόπολη υψωμένη την πράσινη σημαία του Προφήτη. Ο Λουδοβίκος της Βαυαρίας, όμως, πατέρας του Όθωνα, είχε πάρει την απόφασή του για την τοποθεσία της νέας πρωτεύουσας. Το βαυαρικό τάγμα με επικεφαλής τον ταγματάρχη Πάλιγγεν και υποδιοικητή τον υπολοχαγό Χριστόφορο Νέζερ -γενάρχη της γνωστής οικογένειας ηθοποιών- με μια αιφνιδιαστική επιχείρηση ελευθέρωσαν την Ακρόπολη. Έτσι και αλλιώς δεν συνάντησαν και κάποια ιδιαίτερη αντίσταση, αφού οι καταληψίες της Ακρόπολης ήταν μάλλον σε κακή κατάσταση, αν και οπλισμένοι. «Τα ενδύματά των αν και ήσαν άθλια και τετριμμένα, οι ίδιοι έφεραν μακρά ισπανικά τυφέκια, επάργυρα πιστόλια και πλατείαι μάχαιραι» γράφει ο Πάλιγγεν στο ημερολόγιό του. Απέμενε όμως μια κρίσιμη λεπτομέρεια. Οι Βαυαροί δεν είχαν μαζί τους ελληνική σημαία!

Και τι έκαναν;

Ένα χιώτικο πλοίο αγκυροβολημένο στο Πειραιά είχε ελληνική σημαία. Έτσι ο Νέζερ ύψωσε την ελληνική σημαία στην Ακρόπολη των Αθηνών την επομένη, στις 2 Απριλίου, Πάσχα του 1833!

Θέλω ιστορίες συναρπαστικές για τους ήρωες του '21. Από μία τουλάχιστον για κάθε ένα από τα μεγάλα ονόματα της Επανάστασης.

Καταρχάς, εγώ λέω πάντα ότι οι πρωταγωνιστές του 1821 -οι μείζονες και ελάσσονες- επαναστάτησαν πρώτα από όλα εις βάρος του εαυτού τους, του τρόπου ζωής τους, οι κοτζαμπάσηδες στην Πελοπόννησο, οι κλέφτες και αρματολοί στη Ρούμελη, οι έμποροι στην Ήπειρο, οι πλοιοκτήτες στα νησιά. Οι περισσότεροι έχασαν τα πάντα στην Επανάσταση και, κυρίως, δεν μπορούσαν να βρουν τον ρόλο τους στο νέο κράτος.

Ξεκινάμε με Κολοκοτρώνη.

Ο Κολοκοτρώνης ήταν κλέφτης στην Πελοπόννησο, αλλά τον κυνηγούσαν όλοι, χριστιανοί, εκκλησία και Τούρκοι. Δεν είχε άλλον τρόπο να ζήσει, μόνο να κλέβει. Γλίτωσε τελευταία στιγμή και πέρασε στη Ζάκυνθο. Εκεί διάβασε αρχαίους, ενώ δούλευε ως κρεοπώλης, έμαθε στρατιωτικές τακτικές. Ο Κολοκοτρώνης μεγαλώνει μαζί με την Ελληνική Επανάσταση και τη συναντά εκεί που πρέπει, στην εκκίνησή της. Όταν νίκησε στα Δερβενάκια -ένας στρατιωτικός άθλος, 3.000 εναντίον 30.000- στο τέλος οι Έλληνες, αφού κέρδισαν, έκαναν πλιάτσικο. Έτσι γινόταν τότε, έπρεπε να πάρουν κάτι με αξία για να ζήσουν αυτοί και οι οικογένειές τους. Λένε στον Κολοκοτρώνη που δεν έπαιρνε τίποτα, «Στρατηγέ, πάρε κάτι». «Ένα μαχαίρι δώστε μου, να κόβω το ψωμί μου» τους απάντησε.

Καραϊσκάκης.

Ο Καραϊσκάκης ήταν κλέφτης και αρματολός στη Ρούμελη, δηλαδή μια κατά των Τούρκων, μια έβρισκε συμφωνία μαζί τους για να διατηρεί το αρματολίκι. Αυτές οι συμφωνίες με τους Τούρκους λεγόντουσαν «καπάκια». Το εκμεταλλεύτηκε ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, τον πήγε σε δίκη δήθεν ότι ήταν προδότης εν μέσω της Επανάστασης το 1824 για να δικαστεί. Αν ο Κολοκοτρώνης ήταν το στρατηγικό μυαλό, ο Καραϊσκάκης έπεφτε μέσα σε κάθε μάχη. Και οι δύο δικαστήριο πέρασαν και φυλακίστηκαν. Ο Καραϊσκάκης ήταν φυματικός, δεν τον σεβάστηκαν, τον πήγαν δικαστήριο πάνω σε κρεβάτι για να τον δικάσουν.

Μιαούλης και Κανάρης.

Ο Μιαούλης ήταν ο μεγάλος καπετάνιος του αγώνα, λέγεται ότι δεν έχασε ναυμαχία μέσα σε έξι χρόνια, αλλά από την άλλη ήταν από τους κορυφαίους στις εμφύλιες έριδες της εποχής. Ανατίναξε την ελληνική ναυαρχίδα, στράφηκε εναντίον του Καποδίστρια που τον είχε κάνει ναύαρχο του στόλου, φυλάκισε τον Κανάρη, στράφηκε κατά του Αντώνη Οικονόμου, έπαιξε ρόλο στη φυλάκιση του Κολοκοτρώνη. Το ότι ήταν σπουδαίος στον πόλεμο της θάλασσας δεν τον έκανε και σπουδαίο άνθρωπο, σε αντίθεση με τον Κανάρη, που ήταν πολύ καλή ψυχή, αγαπητός, έγινε και για λίγο πρωθυπουργός.

Μπουμπουλίνα.

Η Μπουμπουλίνα έζησε μια ζωή που δύσκολα μπορούμε να τη φανταστούμε ακόμα και σήμερα. Γεννήθηκε στη φυλακή στην Κωνσταντινούπολη. Γάμους, χηρείες, είχε καράβια, ζούσε μια απίστευτα εξωστρεφή ζωή για τα δεδομένα μιας γυναίκας την εποχή εκείνη, που ήταν συνήθως είτε κλεισμένη σπίτι είτε στα χωράφια. Είχε τεράστια περιουσία και την έριξε όλη στον αγώνα, στο τέλος τη σκότωσε μια οικογένεια από τις Σπέτσες, επειδή ο γιος της είχε απαγάγει την κόρη τους για να την παντρευτεί. Μιλούσε αρβανίτικα, όπως και πολλοί άλλοι αγωνιστές, αλλά δεν είχε κάποια σημασία, τους ένωναν άλλα πράγματα, η θρησκεία, η διάθεση για χειραφέτηση -με όποιο νόημα έδινε ο καθένας σε αυτήν τη λέξη- και η αίσθηση ότι ανήκαν σ' ένα «Κοινό των Ελλήνων» - και ας μη το κατανοούσαν απόλυτα.

Ανδρούτσος;

Ο Ανδρούτσος ήταν από τις μάλλον σπάνιες περιπτώσεις που δεν ήταν χριστιανός, ήταν μουσουλμάνος Μπεκταξής, αλλά μάλλον είχε γίνει Μουσουλμάνος για να μην τον ενοχλούν οι Τούρκοι και όχι γιατί το πίστευε. Στο Χάνι της Γραβιάς ο Ομέρ Βρυώνης το ήξερε αυτό και έστειλε έναν δερβίση να διαπραγματευτεί με τον Ανδρούτσο, πιστεύοντας ότι θα τον σεβαστεί, αλλά ο Ανδρούτσος του έριξε μια σφαίρα στο κεφάλι. Να σου πω όμως και μια ιστορία για έναν από τους «μικρούς», από αυτούς που δεν μαθαίνει ο κόσμος ποτέ, τους ελάσσονες αγωνιστές.

Βεβαίως.

Ιωάννης Δημουλίτσας ή Πατατούκος. Γεννήθηκε στην Πάργα της Ηπείρου, αλλά έζησε στα Ψαρά. Είναι αυτός που έμαθε την τέχνη των πυρπολικών από τους Γάλλους, δηλαδή αυτά τα μικρά σκάφη που τα κόλλαγαν στο πλάι των μεγάλων και τα έκαιγαν. Χάρις στον Πατατούκο ο Παπανικολής, ο Κανάρης και άλλοι -με την ανδρεία τους βέβαια- έβαλαν τόσα μπουρλότα στον οθωμανικό στόλο.

Άλλος;

Η Επανάσταση ειδικά τότε ήθελε πυρομαχικά και λεφτά. Ξέρουμε τους αδερφούς Σπηλιωτόπουλους που έφτιαχναν πυρομαχικά, τον Λάζαρο Κουντουριώτη που έβγαζε τα λεφτά του μέσα από τα πηγάδια στα οποία τα έκρυβε και τα έριχνε στον αγώνα. Πολλοί από αυτούς μετά αισθανόντουσαν αδικημένοι ότι δεν πήραν πίσω αυτά που έδωσαν ή δεν αναγνωρίστηκαν.

Άλλοι;

Αξίζει να πούμε δυο λόγια και για τους τρεις «Φιλικούς». Ο Τσακάλωφ διέφυγε από τα Γιάννενα γιατί ένας Τούρκος τον ήθελε στο χαρέμι του.

Σε διακόπτω, ήταν γκέι;

Όχι, αλλά ήταν ωραίος και ο Τούρκος τον ήθελε! Οι γονείς του τον φυγάδευσαν στο εξωτερικό. Ο Σκουφάς ήταν ένας ταπεινός σκουφάς από την Άρτα, έφτιαχνε σαρίκια και καπέλα. Και ο Ξάνθος ένας μάλλον αποτυχημένος λαδέμπορος από την Πάτμο και τέκτονας. Μετά υπήρχαν οι Απόστολοι της Φιλικής, άγνωστοι οι περισσότεροι, ο Θέμελης, ο Κατακάζης και άλλοι που είχαν αναλάβει να διαδώσουν το μήνυμα παντού και να μυήσουν κόσμο στη Φιλική Εταιρεία. Είναι τρομερό πως σκέφτηκαν τη Φιλική Εταιρεία. Ήταν ο σπόρος του Ρήγα, η πολιτική ιδιοφυΐα του Καποδίστρια και το παράδειγμά του. Η θητεία τους σε μυστικές οργανώσεις οδήγησε στην πρώτη τόσο εκτεταμένη και συνωμοτική οργάνωση στην Ιστορία του νεότερου Ελληνισμού, η οποία έσπρωξε τους Έλληνες της Μόσχας, της Οδησσού, της Βενετίας, των Αγράφων, της Πελοποννήσου, των Ιωαννίνων να πουν με μια φωνή: «Θα κάμωμεν Επανάστασιν».