Ο Νικόλαος Θωμαΐδης, καθηγητής Αναλυτικής Χημείας στο ΕΚΠΑ που αναλύει τα λύματα στο «ΦΩΣ»

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ο άνθρωπος πέρα από επιστήμονας είναι και σοβαρός. Μιλάει ωμά επιστημονικά, δεν είναι πολιτικάντης. Μόνο σε μερικά σημεία αναγκάζεται να τα πει πιο «μαλακά» για να μην μπει στο στόχαστρο. Είναι ο Νικόλαος Θωμαΐδης, καθηγητής Αναλυτικής Χημείας στο ΕΚΠΑ, όπου συνεργάζεται με την Επιτροπή Λοιμωξιολόγων και την κυβέρνηση, κάνοντας αναλύσεις στα λύματα. Πάντα πέφτει μέσα! Τον είχα βγάλει και πέρσι σε συνέντευξη. Έχουμε μπλέξει, είναι απαισιόδοξος για το πώς θα ξεμπλέξουμε...

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 6/11/2021

Τέτοια εποχή πέρσι δεν άρχισε πάλι το φούντωμα του κορονοϊού από τη Βόρεια Ελλάδα;

Ναι, σωστά το λες. Με μία διαφορά: πέρσι είχε αρχίσει λίγο πιο νωρίς η ξαφνική αύξηση του ιικού φορτίου στα λύματα, αλλά το ιικό φορτίο ήταν 6-7 φορές χαμηλότερο από ό,τι είναι τώρα!

Κοίταξα τα στατιστικά, πέρσι τέτοια εποχή οι διασωληνωμένοι ήταν τρεις φορές λιγότεροι από τώρα! Πέρσι, που φάγαμε τα λοκντάουν στο κεφάλι μετά, ήμασταν πολύ καλύτερα τέτοια εποχή από ό,τι είμαστε τώρα. Πού πάμε; Πώς θα αποφύγουμε νέο λοκντάουν;

Ακριβώς! Όμως θα σου πω κάτι. Πέρσι τέτοια εποχή υπήρχαν στην κοινότητα 6-7 κυρίαρχα στελέχη του ιού που πάλευαν ποιο θα επικρατήσει. Τελικά δεν επικράτησε από αυτά κανένα. Από τότε που ήρθε το βρετανικό στέλεχος (άλφα) και το στέλεχος δέλτα, τα δεδομένα άλλαξαν δραματικά. Αυτά τα δύο στελέχη παράγουν πολύ περισσότερο ιικό φορτίο και είναι πολύ πιο μεταδοτικά. Και τώρα επιδεινώνεται το πρόβλημα, επειδή δεν έχουμε μεγάλη εμβολιαστική κάλυψη στις περισσότερες περιοχές της χώρας.

Πώς θα αποφύγουμε λοιπόν το λοκντάουν; Έχουμε δει ότι όταν ο κορονοϊός φουντώσει στην κοινότητα, η μετάδοσή του γίνεται μετά με γεωμετρικούς ρυθμούς. Μήπως είμαστε σε δρόμο χωρίς επιστροφή;

Σωστά το λες ότι η μετάδοση από ένα σημείο και μετά γίνεται με γεωμετρικούς ρυθμούς. Όμως έχουμε βιώσει ένα εξάμηνο λοκντάουν πριν από το καλοκαίρι που ταλαιπώρησε πολύ την ψυχική υγεία του πληθυσμού και την οικονομική δραστηριότητα στη χώρα. Από τον Απρίλιο και μετά ήταν φανερό ότι υπήρξε μεγάλη κόπωση και σταδιακά έληξαν τα αυστηρά μέτρα για να λειτουργήσει η οικονομία, ταυτόχρονα με τη μεγάλη προσπάθεια του εμβολιασμού. Αποδεδειγμένα ο εμβολιασμός είναι το μόνο μας όπλο. Κάθε μέρα στον πλανήτη εμβολιάζονται 30 εκατομμύρια άνθρωποι. Αν τα εμβόλια ήταν επικίνδυνα, θα είχε γίνει παγκόσμια επανάσταση! Θα είχαν πεθάνει πάρα πολλοί από τα εμβόλια. Αυτό φυσικά δεν συμβαίνει. Συμβαίνει το αντίθετο, από κορονοϊό χάνονται οι ζωές. Είναι όμως γνώρισμα του ανθρώπου, είναι καταγεγραμμένο φαινόμενο στην ψυχολογία του ανθρώπου, ότι πιστεύει το απίθανο και αγνοεί το πιθανό! Σε διαφορετικό βαθμό από κουλτούρα σε κουλτούρα και από κοινωνία σε κοινωνία.

Πάνω σε αυτό που είπες, είναι τυχαίο ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι στις ανατολικές χώρες, στη Ρωσία, στα Βαλκάνια και στη χώρα μας;

Ακριβώς, ακριβώς! Αυτοί οι άνθρωποι, στη Ρωσία, στα Βαλκάνια και γενικώς στην Ανατολική Ευρώπη έχουν μια συγκεκριμένη θεώρηση των πραγμάτων...

Τι θεώρηση; Έχει να κάνει και με τη θρησκεία αυτό;

Φυσικά. Αλλά είναι πολύ βαθύ αυτό το θέμα. Στο ανατολικό κομμάτι της Ευρώπης δεν έχουμε καλή σχέση με τον χρόνο. Δεν έχουμε καλή σχέση με την ψυχρή πραγματικότητα. Είμαστε πολύ στο μεταφυσικό κομμάτι, ζούμε πολλές φαντασιώσεις. Ο Έλληνας, ο Σέρβος, ο Βούλγαρος, ο Ρουμάνος, ο Ρώσος έχουν διαφορετική σχέση με την πραγματικότητα από ό,τι οι ψυχροί προτεστάντες, οι οποίοι είναι πιο πραγματιστές και πιο αποτελεσματικοί τελικά. Έχουν βέβαια και αυτοί άλλα μειονεκτήματα.

Θα φτάσουμε τα 10.000 κρούσματα; Και πότε;

Η δυναμική αυτή τη στιγμή σε πολλές περιοχές της χώρας είναι τέτοια που δύσκολα θα αντιστραφεί! Αν δεν τηρηθούν τα πρόσφατα μέτρα, είναι πιθανό εντός 20 ημερών να δούμε τον αριθμό που είπες!

Εγώ δεν πιστεύω ότι θα τηρηθούν αυτά τα μέτρα. Στις γειτονιές δεν μπορεί να κλείσει την πόρτα του μαγαζιού ο γνωστός στον γνωστό.

Κι εγώ έχω έντονη αμφιβολία, διότι είμαι από επαρχία και ξέρω... Πάντως ο στόχος των νέων μέτρων είναι διπλός. Πρώτον, οι ανεμβολίαστοι θα έχουν σχετικά μια δυσκολία να βρουν πρόσβαση σε πράγματα που θεωρούσαν δεδομένα. Δεύτερον, με τα μέτρα αυτά θα αυξηθεί η ιχνηλάτηση. Αυτό είναι το όπλο που έχει η πολιτεία για να περιορίσει τη μετάδοση, αφού δεν αυξάνεται ο ρυθμός του εμβολιασμού. Το τρομερό είναι ότι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες -και μάλιστα ευπαθείς ομάδες- παραβλέπουν μια πραγματικότητα που λέει: Αν δεν εμβολιαστείς, θα νοσήσεις και θα έχεις σοβαρή πιθανότητα να καταλήξεις στο νοσοκομείο.

Θέλω σχόλιο για το ότι εξαιρούνται από τα νέα μέτρα οι εκκλησίες. Ο κατεξοχήν χώρος -και μάλιστα κλειστός- όπου μαζεύονται ηλικιωμένοι και άνθρωποι με υποκείμενα νοσήματα. Από τις 16.000 θανάτων με κορονοϊό το 95% ήταν άνθρωποι με υποκείμενα νοσήματα ή ηλικίας 70 χρονών και πάνω! Συμφωνείς με την εξαίρεση των εκκλησιών στα νέα μέτρα;

Είναι ρητορικό το ερώτημά σου προφανώς (σ.σ. χαμογελάει πικρά). Τι θέλεις να απαντήσω; Η επίσημη θέση πάντως της Εκκλησίας είναι υπέρ του εμβολιασμού. Το θέμα είναι τι γίνεται σε κάθε γειτονιά σε κάθε εκκλησία...

Πες μου για τη Θεσσαλονίκη.

Η Θεσσαλονίκη πάει με πολύ υψηλό ιικό φορτίο εδώ και πολύ καιρό. Όπως και η Αττική. Δεν έχει την απότομη αύξηση που έχουν άλλες περιοχές, όπως μελετάμε τα λύματα.

Ποιες περιοχές παρουσίασαν εκρηκτική αύξηση;

Ο Βόλος, η Λάρισα… Τελευταία είναι πρωταθλητής ο Βόλος στην αύξηση!

Πώς θα αποφύγουμε τα τοπικά λοκντάουν; Μονάδες εντατικής θεραπείας δεν έχουμε πολλές. Αντέχει οποιαδήποτε κυβέρνηση το πολιτικό και ηθικό κόστος να έχει κόσμο στα ράντζα να πεθαίνει;

Η άποψη των λοιμωξιολόγων παραδοσιακά είναι υπέρ πιο σκληρών μέτρων...

Τι μαθαίνεις συζητώντας μαζί τους; Είναι απαισιόδοξοι; Οι πληροφορίες μου λένε ότι δεν είναι αισιόδοξοι.

Πράγματι, δεν είναι αισιόδοξοι...

Ποιες περιοχές έχουν στα λύματα πολύ μεγάλο ιικό φορτίο;

Η Βόρεια Ελλάδα, η Θράκη, η Πελοπόννησος, κάποιες περιοχές στην Ήπειρο και κάποια νησιά στο Αιγαίο, προς τον Βορρά.

Τα ίδια έγιναν και πέρσι, από τον Βορρά ξεκίνησε η έξαρση. Παίζει τελικά τον πιο σημαντικό ρόλο το κρύο;

Ναι, είναι οι κλιματολογικές συνθήκες που ευνοούν τη μετάδοση. Αυτό συμβαίνει με τις ιώσεις άλλωστε. Η υγρασία και οι χαμηλές θερμοκρασίες ευνοούν τη μετάδοση. Ξεκινάει από τον Βορρά που πιάνει κρύο πιο γρήγορα και συνεχίζει στον Νότο όσο περνάει ο καιρός και πέφτει η θερμοκρασία.

Να σε ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Πέρσι μου είχες πει σε συνέντευξη ότι οι ελληνικές θάλασσες είναι οι καθαρότερες στην Ευρώπη και ότι έχουν γίνει πολλές μετρήσεις. Οι βιολογικοί καθαρισμοί στα ξενοδοχεία σε τουριστικά μέρη που φισκάρουν είναι αποτελεσματικοί;

Καταρχάς να σου πω ότι ο βιολογικός καθαρισμός στην Ψυττάλεια είναι εξαιρετικός, παρ’ ότι είναι πολύ μεγάλος, είναι από τους καλύτερους που υπάρχουν στην Ευρώπη! Σε ό,τι αφορά τα ξενοδοχεία σε τουριστικά μέρη, λειτουργούν καλά οι βιολογικοί καθαρισμοί, διότι γίνεται έλεγχος. Είναι υποχρεωμένοι από την άδεια να γίνονται έλεγχοι.

Πώς θες να κλείσουμε;

Για τα εμβόλια. Όσοι δεν εμβολιάζονται δεν είναι μόνο ότι θέτουν σε κίνδυνο τον εαυτό τους. Δημιουργούν ένα πολύ κακό σπιράλ γεγονότων. Αφαιρούν κλίνες από άλλους ασθενείς που χρήζουν νοσηλείας, εξαντλούν το νοσηλευτικό προσωπικό, θα ωθήσουν αναγκαστικά κόσμο στα ιδιωτικά νοσοκομεία κάποια στιγμή, δηλαδή αφαιρούν πόρους από όλους μας και από το κράτος. Επίσης, επειδή είναι λογικό να γίνουν τοπικά λοκντάουν έτσι όπως πάμε, επιβαρύνουν την οικονομία, το κράτος, όλους μας. Και όλα αυτά έχουν μια σοβαρή επίπτωση στην ψυχική υγεία του λαού και κυρίως των παιδιών. Θα το βρούμε μπροστά μας αυτό. Είναι μια δεύτερη κρυμμένη πανδημία στο μέλλον.

Μου είχες πει για τις ουσίες που βρίσκατε στις αναλύσεις.

Το βλέπουμε από τις μετρήσεις, έχουν αυξηθεί οι εξαρτήσεις και η κατανάλωση του αλκοόλ. Για να βγούμε από την πανδημία δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Ή θα εμβολιαστούμε ή θα νοσήσουμε, Θέμη μου. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να έρθει ανοσία. Δεν θα γίνει κάποιο θαύμα. Άσε που οι ανεμβολίαστοι είναι υπόστρωμα για νέες μεταλλάξεις που μπορούν να έρθουν σε λίγο καιρό και να μπούμε σε ακόμα μεγαλύτερες περιπέτειες...