Γιουβάλ Νόα Χαράρι: «Οι πόλεμοι θα γίνονται με data»

Ο κ. Χαράρι παραχώρησε αποκλειστική συνέντευξη στην «Κ», στην οποία περιέγραψε με έντονα χρώματα τον γενναίο νέο κόσμο που έρχεται με επιταχυνόμενο ρυθμό, με «καύσιμο» τις νέες τεχνολογίες ψηφιακής συνδεσιμότητας, την τεχνητή νοημοσύνη και τη βιοτεχνολογία. Αυτό που κάνει αυτόν τον νέο κόσμο συναρπαστικό και τρομακτικό ταυτόχρονα είναι το γεγονός ότι η πολιτική εξουσία θα είναι ο καταλύτης που θα κάνει το μέλλον είτε έναν παράδεισο προόδου στηριγμένο σε φιλελεύθερες αξίες, είτε έναν εφιάλτη ολοκληρωτισμού που δεν έχει υπάρξει ποτέ ξανά στην Ιστορία.

– Στο «Athens Democracy Forum» μιλήσαμε νωρίτερα για τη δημοκρατία, την τεχνητή νοημοσύνη, την τεχνολογία. Το πρώτο ερώτημα είναι αν πιστεύετε ότι απειλείται η δημοκρατία και η φιλελεύθερη τάξη.

– Ναι, απειλούνται. Αλλά η δημοκρατία απειλείται πάντοτε επειδή απαιτεί πολλές προϋποθέσεις για να ευδοκιμήσει. Η δημοκρατία είναι σαν ένα σπάνιο λουλούδι που δεν μπορεί να αναπτυχθεί παντού, ενώ η δικτατορία είναι σαν ένα αγριόχορτο που οπουδήποτε το πετάτε, μπορεί να αναπτυχθεί. Οσον αφορά τις φιλελεύθερες αξίες, ναι, δέχονται επίθεση, αλλά πρέπει επίσης να υπενθυμίσουμε στον εαυτό μας ότι στην πραγματικότητα είναι πιο διαδεδομένες και ισχυρότερες από ποτέ στην Ιστορία.

Πολλοί άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνει φιλελευθερισμός. Ενα απλό τεστ για το αν είστε φιλελεύθερος είναι να απαντήσετε σε τρεις ερωτήσεις: Πρώτον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν τη δική τους κυβέρνηση αντί να υπακούσουν σε έναν βασιλιά; Δεύτερον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν το δικό τους επάγγελμα, αντί να κάνουν την ίδια δουλειά που έκαναν οι γονείς τους – δηλαδή αν οι γονείς σας είναι αγρότες, να είστε κι εσείς αγρότης; Και τρίτον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν τον δικό τους σύζυγο αντί να παντρεύονται όποιον επιλέγουν γι’ αυτούς οι πρεσβύτεροι ή οι ιερείς;

Εάν κάποιος απαντήσει «ναι» σε αυτές τις τρεις ερωτήσεις, είναι φιλελεύθερος. Σήμερα περισσότεροι άνθρωποι απαντούν «ναι» από ό,τι σε προηγούμενη ιστορική περίοδο. Ακόμα και οι άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται συντηρητικοί, σήμερα είναι στην πραγματικότητα πιο φιλελεύθεροι από ό,τι ήταν οι ριζοσπαστικοί φιλελεύθεροι πριν από έναν αιώνα.

– Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει η αίσθηση ότι «η ζούγκλα απλώνεται», όπως λέει ο [ιστορικός] Ρόμπερτ Κέιγκαν. Υπάρχει μια πληθώρα θεωριών συνωμοσίας και δυσπιστία απέναντι στην εξουσία και τη δημοκρατία. Πώς το πολεμάς αυτό;

– Μπορείς να το πολεμήσεις με πολλούς τρόπους. Αν όμως εστιάσουμε στο θέμα των θεωριών συνωμοσίας, τότε δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε την κατάσταση μόνο με τον βομβαρδισμό των ανθρώπων με επιστημονικά γεγονότα και στατιστικά στοιχεία. Οι άνθρωποι σκέφτονται με ιστορίες, όχι με αριθμούς. Χρειαζόμαστε μια καλή ιστορία. Και είναι δύσκολο να τη δημιουργήσουμε γιατί η αλήθεια είναι πολύ πιο περίπλοκη και επώδυνη από τις μυθοπλασίες. Μια εντελώς φανταστική ιστορία είναι απλή. Μια απλή ιστορία κολακεύει και αρέσει στους ανθρώπους. Ομως, η αλήθεια είναι συνήθως πιο περίπλοκη και επώδυνη. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια γέφυρα μεταξύ του επιστημονικού κόσμου και του ευρύτερου πληθυσμού. Θεωρώ ότι η δουλειά μου είναι να είμαι μέρος αυτής της γέφυρας, να παίρνω τα τελευταία ευρήματα και ανακαλύψεις της επιστήμης και να τα αφηγούμαι με τρόπο κατανοητό, ακόμη και διασκεδαστικό για το ευρύ κοινό.

– Eχετε γράψει ότι στο μέλλον μια τάξη ανθρώπων θα είναι άχρηστη λόγω της τεχνητής νοημοσύνης και της προόδου της τεχνολογίας. Και το ερώτημα που έχω αφορά το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που φοβούνται. Λένε ότι η παγκοσμιοποίηση τρέχει πολύ γρήγορα και θέλουν να κατεβούν από το τρένο. Αναρωτιέμαι αν η πίστη στις θεωρίες συνωμοσίας και η έλλειψη εμπιστοσύνης στους πολιτικούς και στην επιστήμη είναι κατά κάποιον τρόπο η εκδίκηση των ανθρώπων αυτών.

– Κατά κάποιον τρόπο μπορείτε να πείτε ότι είναι εκδίκηση. Αλλά είναι μια εκδίκηση οδυνηρή για τους ίδιους όσο και οτιδήποτε άλλο. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να σταματήσουν την πορεία της τεχνολογίας με το να πιστεύουν κάποια θεωρία συνωμοσίας. Δεν θα αντιστρέψουν την παγκοσμιοποίηση, ούτε θα βρουν εργασία, αν είναι άνεργοι. Πιστεύω ότι η μεγάλη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε σε ό,τι αφορά την αγορά εργασίας και την απώλεια θέσεων, δεν είναι ότι η τεχνολογία καταστρέφει θέσεις εργασίας. Η τεχνολογία καταστρέφει θέσεις εργασίας, αλλά δημιουργεί και νέες θέσεις. Το πρόβλημα είναι η επανεκπαίδευση και η επανεφεύρεση του εαυτού μας. Για να παραμείνει κανείς στο παιχνίδι τον 21ο αιώνα, θα πρέπει να εκπαιδευτεί και να ανακαλύψει ξανά τον εαυτό του, όχι μόνο μία φορά στη ζωή του, αλλά αρκετές. Και αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Σε όλη την ιστορία η ζωή χωριζόταν συνήθως σε δύο μέρη. Οταν είσαι νέος αναπτύσσεις δεξιότητες και νέες ικανότητες. Στη συνέχεια, εργάζεσαι ως επί το πλείστον και χρησιμοποιείς αυτά που έμαθες ως νέος. Φυσικά, μαθαίνεις νέα πράγματα καθώς εργάζεσαι, αλλά κυρίως υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός. Τώρα αυτή η διαίρεση έχει καταλυθεί. Μέχρι να φτάσεις στα 50 τα περισσότερα από όσα έχεις μάθει στο σχολείο είναι εντελώς άσχετα. Οι δεξιότητες που απέκτησες δεν είναι πλέον απαραίτητες. Πρέπει να ανακαλύψεις ξανά τον εαυτό σου και γι’ αυτό χρειάζεται να αναπτύξεις την ικανότητα να συνεχίσεις να μαθαίνεις καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής σου. Ακόμα περισσότερο, θα πρέπει να έχεις την ψυχολογική ικανότητα να διατηρείς ένα ευέλικτο μυαλό, να συνεχίζεις να ανακαλύπτεις τον εαυτό σου.

Φανταστείτε ότι κάποιος είναι ταξιτζής και τώρα η κοινωνία δεν χρειάζεται πια τους ταξιτζήδες, γιατί έχουν εμφανιστεί τα αυτοκινούμενα οχήματα. Αλλά τώρα, σε αυτή την εποχή, χρειάζονται περισσότεροι καθηγητές γιόγκα. Δεν πρόκειται λοιπόν μόνο για την απόκτηση μιας νέας δεξιότητας αλλά για την ανάπτυξη μιας νέας προσωπικότητας. Οι καθηγητές γιόγκα έχουν συνήθως διαφορετικές προσωπικότητες από τους ταξιτζήδες. Θα μπορούν οι άνθρωποι να κάνουν κάτι τέτοιο ή όχι; Αυτό είναι το κλειδί για την επιβίωση στον 21ο αιώνα.

Η Ιστορία δεν θα χαριστεί σε κανέναν

– Μήπως ζητάμε πάρα πολλά από τον μέσο άνθρωπο;

– Μάλλον ναι. Αλλά η Ιστορία δεν θα χαριστεί σε κανέναν. Οποιος μείνει πίσω δεν θα μπορέσει να παραπονεθεί. Δεν μπορείς να πεις: «Περίμενε, πάτα φρένο, πάμε πολύ γρήγορα για μένα». Ας θυμηθούμε τη Βιομηχανική Επανάσταση του 19ου αιώνα, όταν ορισμένες χώρες προχώρησαν πρώτες στην εκβιομηχάνιση. Η Βρετανία, η Γαλλία και οι ΗΠΑ ήταν πρωτοπόρες, ενώ οι περισσότερες άλλες χώρες παρέμειναν πολύ πίσω. Αυτές οι χώρες ήταν σαν να είπαν: «Αυτό μπορούν να κάνουν οι Βρετανοί, αλλά εδώ στην Ελλάδα ή στην Αίγυπτο ή στην Κίνα έχουμε πιο επείγοντα πράγματα να κάνουμε». Ε, λοιπόν, σε μερικές δεκαετίες αυτές οι χώρες έγιναν επίσημα ή ανεπίσημα αμερικανικές ή βρετανικές ή γερμανικές αποικίες. Και συμβαίνει ξανά αυτό με την τεχνητή νοημοσύνη και τη βιοτεχνολογία.

Και πάλι, υπάρχει ένα χάσμα: μερικές χώρες ηγούνται σε αυτή τη νέα βιομηχανική επανάσταση ενώ οι περισσότερες άλλες παραμένουν πολύ πίσω. Αυτό το κενό είναι τώρα ακόμη μεγαλύτερο. Τον 19ο αιώνα υπήρχε ένα χάσμα ανάμεσα σε μια χώρα που είχε ατμόπλοια και σιδηροδρόμους και σε κάποια που δεν είχε. Αλλά το χάσμα μεταξύ κάποιου που έχει τεχνητή νοημοσύνη και κάποιου που δεν έχει είναι πολύ μεγαλύτερο. Τον 21ο αιώνα, για να μετατρέψεις μια χώρα σε αποικία, δεν χρειάζεται να στείλεις τα τανκς. Πρέπει απλώς να πάρεις τα data της, τα δεδομένα της. Βλέπουμε τώρα μια νέα μορφή ιμπεριαλισμού – μπορείτε να την ονομάσετε «αποικιοκρατία δεδομένων». Ολα σχετίζονται με τα δεδομένα.

Φανταστείτε μια κατάσταση στην Ελλάδα σε 20 χρόνια, όταν κάποιος στη Μόσχα ή στο Πεκίνο ή στην Ουάσιγκτον θα έχει όλα τα προσωπικά δεδομένα κάθε πολιτικού, κάθε δημοσιογράφου, κάθε δικαστή, κάθε στρατιωτικού αξιωματούχου. Θα γνωρίζουν ολόκληρο το ιατρικό αρχείο, τα προβλήματα, τις παλιές ασθένειες όλων. Θα έχουν γνώση ολόκληρης της σεξουαλικής ζωής και όσων γνώρισε κανείς τα τελευταία 30 χρόνια. Θα ξέρουν κάθε δωροδοκία που μπορεί να έγινε, κάθε αστείο που μπορεί κανείς να είπε για μια μειονότητα. Θα είναι ποτέ η Ελλάδα μια ανεξάρτητη χώρα σε ένα τέτοιο σενάριο ή θα είναι μια αποικία δεδομένων;

– Υποθέτω ότι το αντεπιχείρημα είναι ότι ένα παιδί στη Σομαλία ή στην Υεμένη ή κάπου αλλού θα έχει τεράστιες ευκαιρίες που προηγουμένως βρίσκονταν μόνο στη σφαίρα της φαντασίας.

– Δεν λέω ότι είναι τόσο άσχημα τα πράγματα. Υπάρχουν τεράστιες ευκαιρίες και τεράστιοι κίνδυνοι, αλλά το θέμα είναι ότι ο νέος κόσμος είναι εξαιρετικά αγχωτικός. Το παιδί της Σομαλίας μπορεί να έχει ευκαιρίες που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, αλλά η χρήση αυτών των ευκαιριών είναι εξαιρετικά απαιτητική. Αυτό εννοούσα νωρίτερα όταν έλεγα για την ανάγκη νέας γνώσης και διαρκούς επανεφεύρεσης του εαυτού καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής. Δεν είναι σαν να μαθαίνεις πώς να καλλιεργείς ένα χωράφι. Εάν γεννηθείς σε μια αγροτική κοινότητα ως παιδί, μαθαίνεις πώς να φυτεύεις, πώς να θερίζεις, πώς να οδηγείς το τρακτέρ κι αυτά αρκούν καθ’ όλη τη ζωή σου. Δεν αρκούν πια. Θα πρέπει να συνεχίσεις να μαθαίνεις – και αυτό είναι τόσο αγχωτικό.

Μόλις πριν από λίγο είχαμε στο πάνελ τη συνομιλία με τον πρόεδρο της Microsoft Μπραντ Σμιθ και με ρωτήσατε τι θα τον ρωτούσα. Του έκανα μια ερώτηση εκείνη τη στιγμή, αλλά μια άλλη ερώτηση που θα του έκανα είναι: «Γιατί αλλάζετε τα Windows όλη την ώρα; Ανησυχώ συνεχώς για αυτή τη γνωστή ειδοποίηση: “τα Windows 10 έληξαν και τώρα πρέπει να εγκαταστήσετε τα Windows 20”. Θα τον ρωτούσα λοιπόν: «Γιατί δεν τα αφήνεις όπως είναι;».

Δεν αντέχουμε άλλο παγκόσμιο πόλεμο

– Μιλήσατε όμως και για την πανδημία COVID-19 ως μια καθοριστική στιγμή όσον αφορά τα δεδομένα και την παρακολούθηση πληθυσμών. Γιατί ανησυχείτε; Φοβάστε ότι τα αυταρχικά καθεστώτα μπορεί να γίνουν πιο σκληρά εάν θα είναι σε θέση να εκμεταλλευτούν σε μεγαλύτερο βαθμό τις δυνατότητες της ηλεκτρονικής παρακολούθησης;

– Η δύναμη των δεδομένων είναι μια δύναμη που δεν υπήρχε ποτέ στο παρελθόν. Δεν είναι πάντα κάτι τόσο κακό. Η ισχύς αυτή μπορεί να οδηγήσει σε ένα εξαιρετικό σύστημα υγείας, για παράδειγμα. Αλλά κάθε νέα μεγάλη πηγή ισχύος αποτελεί και μια μεγάλη απειλή. Αν κοιτάξουμε στη βιομηχανική επανάσταση, θα δούμε ότι τελικά η βιομηχανία πρόσφερε στις κοινωνίες μεγάλες δυνατότητες. Αν κρίνουμε το φαινόμενο από την προοπτική των αρχών του 20ού αιώνα, θα δούμε ότι αυτή η δύναμη μας ωφέλησε. Ο μέσος άνθρωπος σε όλο τον κόσμο –πέρα από τις εξαιρέσεις που σίγουρα υπάρχουν– έχει σήμερα μια καλύτερη ζωή από ό,τι είχε πριν από 200 χρόνια. Εχουμε καλύτερα φάρμακα, περισσότερα τρόφιμα, έχουμε καλύτερες υποδομές. Αλλά εν τω μεταξύ είχαμε αποικιοκρατία, τους δύο παγκοσμίους πολέμους, τον ναζισμό, τον σταλινισμό. Τελικά, μάθαμε να διαχειριζόμαστε τη βιομηχανοποίηση. Αλλά έπρεπε να περάσουμε από αυτή τη διαδικασία.

Τώρα, έχουμε ακόμη μεγαλύτερες δυνατότητες. Η τεχνητή νοημοσύνη και η παρακολούθηση πληθυσμών είναι δυνάμεις πολύ πιο ισχυρές από τα τρένα. Γι’ αυτό δεν έχουμε περιθώρια για λάθη. Δεν μπορούμε να επιβιώσουμε αν εμπλακούμε σε έναν άλλο παγκόσμιο πόλεμο. Εάν έλθει στην εξουσία ένας άλλος Στάλιν, δεν θα είναι απλώς χειρότερος από τον πρώτο. Μπορεί να διαμορφώσει μια κατάσταση μη αναστρέψιμη. Βέβαια, η απειλή της τεχνητής νοημοσύνης δεν αφορά μόνο τις δημοκρατίες. Απειλεί ακόμη περισσότερο τα αυταρχικά καθεστώτα.

Ας σκεφτούμε: Ποιες είναι οι πρώτες χώρες των οποίων τον έλεγχο μπορεί να αναλάβει η τεχνητή νοημοσύνη; Θα είναι η Βόρεια Κορέα ή η Κίνα. Η ανάληψη του ελέγχου μιας χώρας όπως οι ΗΠΑ είναι πιο περίπλοκη γιατί στις ΗΠΑ η εξουσία απλώνεται παντού. Οταν όμως εισάγεις την τεχνητή νοημοσύνη σε ένα συγκεντρωτικό σύστημα, τότε είναι πολύ πιο εύκολο για τους αλγόριθμους να ελέγξουν μια χώρα. Πρόκειται για μια σταδιακή μεταβολή. Ολο και περισσότερες αποφάσεις λαμβάνονται από τους αλγόριθμους με τρόπο που οι άνθρωποι δεν κατανοούν. Εμπιστεύονται τον αλγόριθμό τους, αλλά δεν κατανοούν τις αποφάσεις του. Αντιλαμβάνονται όλο και περισσότερο ότι γίνονται μαριονέτες στα χέρια αυτών των αλγορίθμων. Και αυτό μπορεί να συμβεί στην Κίνα πολύ πιο γρήγορα από ό,τι στις ΗΠΑ, επειδή η χώρα είναι τόσο συγκεντρωτική.

Σκεφτείτε τους διορισμούς. Ενα από τα πιο σημαντικά ζητήματα σε ένα σύστημα εξουσίας όπως το κινεζικό είναι ο διορισμός ανθρώπων – δήμαρχος, περιφερειάρχης κ.λπ. Ολο και περισσότερο, οι αποφάσεις για τους διορισμούς, τουλάχιστον στο χαμηλότερο επίπεδο, θα λαμβάνονται από ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό το σύστημα θα συγκεντρώνει όλα τα δεδομένα για τον υποψήφιο, όπως, για παράδειγμα, πώς συμπεριφερόταν ως νήπιο στον παιδικό σταθμό. Θα διαθέτει όλα τα δεδομένα, θα τα αναλύει και θα αποφασίζει ποιο άτομο θα διοριστεί τώρα δήμαρχος αυτής της πόλης. Και κανείς δεν θα καταλαβαίνει το γιατί. Επειδή οι υπολογισμοί του αλγόριθμου θα υπερβαίνουν τις δυνατότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου.

Ετσι, τα μέλη του Πολίτμπιρο, που είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης επιλογής, θα κοιτάζουν γύρω τους και θα βλέπουν ολόκληρο το κόμμα να αποτελείται από επιλογές του αλγόριθμου. Θα είναι ανίσχυροι να το σταματήσουν ή να το αλλάξουν. Και δεν πρόκειται για σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

Αλγόριθμος, χειρότερος… του Στάλιν και του Χίτλερ

– Oπως αναφέρατε κατά την προηγούμενη συζήτησή μας στο πάνελ, για εσάς ο απόλυτος οργουελιανός εφιάλτης είναι ένας αλγόριθμος που θα αποφασίζει αν θα παίρνει κάποιος τραπεζικό δάνειο ή ένας δικτάτορας που θα μπορεί να ξέρει αν είστε ικανοποιημένος από τις αποφάσεις του;

– Eνας μηχανισμός παρακολούθησης δεν είναι κάτι απαραιτήτως κακό. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για καλούς σκοπούς. Αλλά αν πέσει σε λάθος χέρια, μπορεί να δημιουργήσει ένα καθεστώς τόσο ολοκληρωτικό, που μπροστά του η Σοβιετική Eνωση θα μοιάζει με έναν φιλελεύθερο παράδεισο. Το πιο τρομακτικό είναι ότι αυτό το καθεστώς δεν θα είναι σαν εκείνα του Στάλιν ή του Χίτλερ, αλλά θα έρχεται σε σύγκρουση με το ίδιο το νόημα της ανθρώπινης ζωής. Eχουμε συνηθίσει να θεωρούμε την ανθρώπινη ζωή ένα δράμα λήψης αποφάσεων. Κάθε σπουδαίο έργο τέχνης, ας πάρουμε για παράδειγμα το αρχαίο ελληνικό δράμα, αφορά τη λήψη μιας απόφασης. Η Αντιγόνη παίρνει μια απόφαση, ο Οιδίποδας παίρνει μια απόφαση. Τώρα, τι θα συμβεί σε έναν κόσμο όπου όλο και περισσότερες αποφάσεις λαμβάνονται από έναν αλγόριθμο; Eνας αλγόριθμος προτείνει ποια βιβλία θα διαβάσετε, ποιες ταινίες θα παρακολουθήσετε, τι θα μελετήσετε, ποιον θα παντρευτείτε, πού θα ζήσετε. Δεν διαθέτουμε φιλοσοφικά μοντέλα για να προσεγγίσουμε το νόημα μιας τέτοιας ζωής. Τι σημαίνει να ζεις μια τέτοια ζωή όταν όλη σου η ζωή βρίσκεται υπό διαχείριση από τέτοια συστήματα;

– Αυτό που θαυμάζω σε εσάς είναι ότι συνδυάζετε την ιστορία και τη φιλοσοφία. Eχω λοιπόν μια συγκεκριμένη ερώτηση σχετικά με την ηγεσία. Θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει ότι οι ισχυροί παγκόσμιοι ηγέτες είναι αυτοί που συχνά βρίσκονται στη λάθος πλευρά της Ιστορίας. Ισχυροί ηγέτες δεν θεωρούνται οι φιλελεύθεροι ή αυτοί που θέλουν να σπρώξουν τα πράγματα προς την πρόοδο. Πώς το εξηγείτε αυτό;

– Η Ιστορία δεν δείχνει ότι συχνά κερδίζουν οι καλοί. Αντιθέτως, συχνά κερδίζουν οι κακοί. Δεν το παρατηρούμε γιατί οι κακοί γράφουν την Ιστορία και επιλέγουν να παρουσιάσουν τους εαυτούς τους ως καλούς. Αλλά σε πάρα πολλές στιγμές στην Ιστορία, εκείνοι που κέρδισαν είναι οι κακοί. Προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος, αλλά δεν υπάρχει κάποια εγγύηση για το αύριο. Λέω συχνά ότι μία από τις πιο ισχυρές δυνάμεις είναι η ανθρώπινη ηλιθιότητα. Οι άνθρωποι παίρνουμε συχνά κακές αποφάσεις. Το κάνουμε ως άτομα, το κάνουμε επίσης ως συλλογικότητες. Η κατάσταση τώρα είναι ιδιαιτέρως εύθραυστη διότι στις περισσότερες περιόδους της Ιστορίας, εάν έπαιρνε κανείς μια κακή απόφαση, είχε στη συνέχεια άλλη μια ευκαιρία. Ομως τώρα, τουλάχιστον για ορισμένες αποφάσεις, δεν έχεις δεύτερη ευκαιρία. Και είναι γεγονός ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ της ανθρώπινης δύναμης και της ανθρώπινης σοφίας. Είμαστε περισσότερο ισχυροί και λιγότερο σοφοί. Είμαστε πολύ καλοί στην ανάπτυξη ισχυρών τεχνολογιών, αλλά δεν είμαστε τόσο καλοί στο να αποφασίζουμε πώς θα χρησιμοποιούμε αυτές τις τεχνολογίες με καλό τρόπο. Το βλέπουμε αυτό στην Ιστορία. Δεν είναι κάτι νέο.

Προειδοποιώ, δεν προβλέπω

– Διαβάζοντας τα βιβλία σας αποκτά κανείς την εντύπωση ότι ίσως σε 50 χρόνια από τώρα ο άνθρωπος θα αισθανθεί σαν Θεός. Θα συμβεί κάτι τέτοιο ή αντίθετα ο άνθρωπος θα είναι ένα ον φοβισμένο από τις δυνάμεις που θα έχει απελευθερώσει;

– Υπάρχουν πολλά σενάρια. Δεν ξέρω πραγματικά τι θα συμβεί σε 50 χρόνια, γιατί αυτό εξαρτάται από το τι αποφασίζουμε τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια. Αυτό που προσπαθώ να κάνω στα γραπτά μου είναι να χαρτογραφήσω διαφορετικές δυνατότητες, διαφορετικά σενάρια. Πολλά από αυτά τα σενάρια είναι αντιφατικά. Δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν όλα. Και δεν ξέρω ποια από αυτά θα πραγματοποιηθούν. Ο στόχος μου δεν είναι να κάνω προβλέψεις. Είναι να προειδοποιήσω τους ανθρώπους για τα πιο επικίνδυνα σενάρια με την ελπίδα ότι θα λάβουν καλές αποφάσεις που θα αποτρέψουν την πραγματοποίηση αυτών των σεναρίων.

– Τώρα μετατρέπετε τα βιβλία σας σε κόμικ. Είναι μια πρόκληση; Είναι κάτι διασκεδαστικό;

– Είναι μια μεγάλη πρόκληση και είναι κάτι πολύ διασκεδαστικό. Πειραματιζόμαστε με διαφορετικούς τρόπους αφήγησης της Ιστορίας και της Επιστήμης. Εχουμε ένα κεφάλαιο για την ανθρώπινη συνεργασία και ακολουθούμε τα πρότυπα των ταινιών με υπερήρωες για να εξηγήσουμε την έννοια της συνεργασίας. Το κλειδί στην ανθρώπινη συνεργασία είναι η πίστη σε κοινές ιστορίες. Ετσι, δημιουργούμε αυτόν τον υπερήρωα, τον Dr. Fiction («Δόκτωρ Φαντασίας») που προσωποποιεί αυτήν την ανθρώπινη υπερδύναμη, αφηγείται ιστορίες και κάνει τους ανθρώπους να συνεργάζονται. Δεν μοιάζει σαν κεφάλαιο από βιβλίο Ιστορίας αλλά σαν ταινία με έναν υπερήρωα. Και μετά έχουμε ένα άλλο κεφάλαιο για την εξαφάνιση πολλών μεγάλων ζώων πριν από περισσότερο από 10.000 χρόνια. Καθώς οι άνθρωποι εξαπλώθηκαν σε όλο τον πλανήτη όλο και πιο πολλά ζώα εξαφανίστηκαν, όπως για παράδειγμα τα μαμούθ. Πάνω από το 90% των μεγάλων ζώων της Αυστραλίας εξαφανίστηκε. Αλλά αντί να το λέμε αυτό σαν να διαβάζουμε ένα τυπικό επιστημονικό βιβλίο, ακολουθούμε τους κανόνες μιας κατασκοπευτικής ταινίας. Δημιουργήσαμε λοιπόν αυτόν τον φανταστικό χαρακτήρα, τον «Ντετέκτιβ Λόπεζ» που ταξιδεύει γύρω από τον πλανήτη και παρακολουθεί τους χειρότερους κατά συρροήν δολοφόνους – τους οικολογικούς δολοφόνους που σκότωσαν όλα αυτά τα ζώα. Στην αφήγηση υπάρχει όλη η σχετική επιστημονική γνώση, ερευνήσαμε πολύ προσεκτικά, αλλά αυτό που προσφέρουμε είναι διαφορετικό: Πειραματιζόμαστε για το πώς να αφηγηθούμε ιστορίες αξιοποιώντας κανόνες της reality TV και άλλων μορφών επικοινωνίας. Ο στόχος είναι να μιλήσουμε για την επιστήμη με τέτοιο τρόπο ώστε να προσεγγίσουμε ένα όσο το δυνατόν ευρύτερο κοινό. Ατομα που δεν διαβάζουν κλασικά επιστημονικά εγχειρίδια ελπίζω να διαβάσουν και να απολαύσουν αυτό το βιβλίο.

Η Ελλάδα

– Eχετε γράψει θετικά στο παρελθόν για την Ελλάδα σχετικά με την αντιμετώπιση της πανδημίας. Αναρωτιέμαι τι σας εντυπωσίασε πραγματικά στη χώρα;

– Η διαφορά με το Ισραήλ είναι εντυπωσιακή. Hρθα σήμερα από το αεροδρόμιο και είδα ανθρώπους να βρίσκονται στην ουρά σε απόσταση δύο μέτρων. Είναι απίστευτο. Εάν ήσασταν στην Ελβετία, θα λέγαμε, «εντάξει αυτοί είναι οι Ελβετοί». Αλλά οι Ελληνες και οι Ισραηλινοί δεν είναι τόσο διαφορετικοί και στην Ελλάδα με εντυπωσίασε πραγματικά το επίπεδο συνεργασίας που βλέπουμε από τους απλούς πολίτες. Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί οι λόγοι, αλλά θα έλεγα ότι δείχνει ένα πολύ υψηλότερο επίπεδο εμπιστοσύνης μεταξύ των ατόμων και μεταξύ των πολιτών και της κυβέρνησης που δυστυχώς δεν έχουμε στο Ισραήλ.

– Σας ευχαριστώ. Ανυπομονώ να διαβάσω αυτό το βιβλίο και ελπίζω να απολαύσετε κι εσείς τη διαμονή σας στην Ελλάδα.

– Σας ευχαριστώ πολύ.

Η συνέντευξή του στην Καθημερινή