Βασίλης Παπαβασιλείου: «Πανσερραϊκός και ξερό ψωμί, στο θέατρο και στο ποδόσφαιρο σε προσκαλούν»

Συνέντευξη στον ΣΤΕΦΑΝΟ ΛΕΜΟΝΙΔΗ

«Στο ποδόσφαιρο και στο θέατρο καλούν τους θεατές». Ο καταξιωμένος σκηνοθέτης εξηγεί γιατί παράτησε την Ιατρική για το σανίδι και αναλύει την παθολογική του αγάπη για το ποδόσφαιρο και τον Πανσερραϊκό.

Ηθοποιός, σκηνοθέτης, συγγραφέας, δάσκαλος, αλλά το πρόσωπό του φωτίζεται όταν μιλάει για το ποδόσφαιρο. Το παιχνίδι, τον αγώνα, τις διαφορές και τις ομοιότητες με το θέατρο. Τη μεγάλη αγάπη του και τις δύο μεγάλες χαμένες ευκαιρίες να οργανωθεί αξιοκρατικά, να εκτοξευθεί. Βασίλης Παπαβασιλείου, Πανσερραϊκός και ξερό ψωμί και η πιο μεγάλη ποδοσφαιρική παράσταση που είδε συνέβη στο γήπεδο των Σερρών.

Καταγωγή από Ανατολική Θράκη, από Αδριανούπολη, και από τον Πόντο, γεννήθηκε το 1949 στη Θεσσαλονίκη, παιδί του εμφυλίου και η ιστορία του γάμου των γονιών του βουτηγμένη στον εμφύλιο.

«Την εβδομάδα που θα γινόταν ο γάμος, στο χωριό Πορόια, την Δευτέρα μπήκαν στο χωριό αντάρτες και έγιναν συμπλοκές. Σκοτώθηκαν και αντάρτες και χωροφύλακες και την ταφή τους έκανε ο παππούς μου, Αρχιμανδρίτης Βασίλειος, στον οποίο οφείλω το ότι έγινα φιλαναγνώστης. Την Κυριακή που θα γινόταν ο γάμος στον Άγιο Μηνά στη Θεσσαλονίκη, είχαμε ένα αυτοκίνητο. Πήγε πρώτα τον γαμπρό για να περιμένει και μετά θα πήγαινε τη νύφη. Στο ύψος όμως Ερμού και Ελευθερίου Βενιζέλου, εκεί που σκοτώσαν μετά τον Λαμπράκη, υπήρχε μπλόκο αστυνομικών που τους σταμάτησε. Τι είχε συμβεί; είχε βρεθεί στη θάλασσα το πτώμα του Πολκ. Μετά από χρόνια είπα στον Θόδωρο Αγγελόπουλο την ιστορία με τίτλο "Μια εβδομάδα μες στον εμφύλιο πόλεμο" και μου απάντησε "πω, πω , τι μου λες. Θα το γυρίσω σε ταινία". Ο πατέρας μου με είδε πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη μετά από τέσσερις μήνες. Ήταν στο μέτωπο με τον εθνικό στρατό. Είμαι στην ουρά της φοβερής δεκαετίας, όπου καθορίστηκε τι θα είναι η Ελλάδα. Κουβαλάς χωρίς να το καταλάβεις την εποχή».

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 2/2/2023

Ισίδωρος Ζουργός: Αγαπημένος από στόμα, σε στόμα...

Πώς πήγατε στις Σέρρες;

Ο πατέρας μου ήταν γεωπόνος και διορίστηκε στην πρωτεύουσα του νομού, κοντά βέβαια στην έδρα των παππούδων. Δεν υπήρχε ηλεκτρικό, υπήρχαν λάμπες, και αυτό ήταν κάτι που έγραψε μέσα μου με ηχητική μνήμη. Τα κουδουνάκια των αγελάδων όταν γυρίζουν από τη βοσκή στα Πορόια. Συνέπιπτε με τη φάση του δειλινού, όταν άναβε η λάμπα. Εξ αντιδιαστολής με το ηλεκτρικό. Αυτό δημιουργούσε μια θερμοκρασία σύναξης και έκανε ομιλητικούς τους ανθρώπους. Σαν να ήθελε η γλώσσα να καλύψει το μισοσκόταδο, το ατελές φως. Το συνδέω εκ των υστέρων με κάποιες εμμονές που έχω στη δουλειά μου. Έτσι κι αλλιώς η ιστορία του θεάτρου ξεκινάει με την ιστορία του ηλεκτροφωτισμού, τέλη του 19ου αιώνα. Η σκηνοθεσία κάνει το θέατρο τέχνη κι αυτό το καθόρισε η έλευση του ηλεκτροφωτισμού που διαρκεί επ’ άπειρον. Ο σκηνοθέτης, ο άρχων, αποφασίζει πότε ξεκινάει και πότε σταματάει η παράσταση. Τον 17ο αιώνα στο θέατρο του Μολιέρου και του Ρακίνα έπαιζαν πεντάπρακτα. Κάθε πράξη διαρκούσε όσο διαρκεί ένα κερί, είκοσι λεπτά.

Στο θέατρο δεν λειτουργεί η αφή και η όσφρηση και αυτές πρέπει να τις αναπληρώνουν οι άνθρωποι που κάνουν αυτή τη δουλειά. Να δώσουν μεγαλύτερη συγκίνηση. Υψώνεται μπροστά στους θεατές η σκηνή, κάτι απαγορευτικό. Είναι το παιχνίδι των κανόνων και των παραβιάσεων τους. Ο Μπρεχτ το έλεγε αυτό «η τελευταία φιλενάδα είναι ίδια με την πρώτη που είχα. Επειδή όμως τώρα έχω μεγαλώσει και έχω γίνει ιδιότροπος έχω αναρτήσει έξω από το δωμάτιο μου μια επιγραφή που λέει «μη θορυβείτε, μέσα εργάζεται γέρος ιδιότροπος. Μη τη λάβετε σοβαρά υπόψη, οι νόμοι εξακολουθούν να ζουν, μόνο όταν μπορούμε να τους παραβαίνουμε».

Και γιατί πήγατε να γίνετε γιατρός και σπουδάσατε Ιατρική;

Δεν ήταν η εποχή που γινόσουν καλλιτέχνης, όπως επιβάλλεται τώρα, από το 1999 και μετά. Παλιά κάθε οικογένεια είχε ενάμιση δημόσιο υπάλληλο και έναν εργάτη. Τώρα έχει μισό ηθοποιό, μισό σκηνοθέτη και δύο συνταξιούχους. Αυτή είναι η ελληνική οικογένεια. Οι συνταξιούχοι έφτασαν τα 4 εκατομμύρια. Σχεδόν επιβλήθηκε αυτό. Με τον εκδημοκρατισμό του επαγγέλματος του ηθοποιού. Άνοιξε ο δρόμος για τα μικρομεσαία στρώματα. Σε βγάζει μπροστά, στο γυαλί είναι μια αναγνώριση. Ο σημερινός άνθρωπος πρέπει να έχει ένα πιστοποιητικό αναγνώρισης από τους άλλους. Αν δεν σου πω «τι ωραίο το ποίημα που έγραψες, τι ωραίο παπούτσι που έφτιαξες», δεν είσαι τίποτα, το χρειάζεσαι περισσότερο από την αστυνομική ταυτότητα. Είμαστε αυτό που αναγνωρίζουν οι άλλοι. Ο εκδημοκρατισμός της εκπαίδευσης δημιούργησε 25.000 πανεπιστημιακούς. Δάσκαλοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης για τους άλλους. Δεν έχουμε κόμητες, βαρώνους, αλλά έχουμε διδάσκοντες και ανθρώπους ανώτατης εκπαίδευσης, ενώ και το θέατρο έγινε ακαδημαικό, τμήμα της φιλοσοφικής σχολής. Παρότι είναι άλλο θεατροπραξία και άλλο θεατρογνωσία. Πρόλαβε λοιπόν ο κόσμος του Πανεπιστημίου αρχές του 90, πρόλαβε ο πανεπιστημιακός να καπαρώσει την ακαδημαϊκή βαθμίδα για τον εαυτό του. Με αποτέλεσμα να μείνουν στον αέρα όλες οι δραματικές σχολές. Κι αυτό επικυρώθηκε πρόσφατα με το διάταγμα που λέει «όσοι τελειώσατε δραματικές σχολές, είστε απόφοιτοι Λυκείου». Για να είσαι καθηγητής υποκριτικής στο πλαίσιο της ανωτατοποίησης, χρειάζεσαι ένα πτυχίο. Για να γίνεις γεωπόνος, χρειάζεσαι ένα πτυχίο. Και είσαι λοιπόν κατά πτυχίον γεωπόνος και επί το έργον δάσκαλος ηθοποιών. Είναι ωραίο το κοινωνικό τσίρκο. Και επειδή οψίμως μπήκαμε στον χορό. Μέχρι το 1974 ήμασταν καχεκτική και ατελής δημοκρατία. Κι όλα εισέβαλαν στην 50ετία της μεταπολίτευσης.

Καρολίνα Μέρμηγκα: «Η Τέχνη πρέπει να είναι βλάσφημη»

Γιατί το επιτρέψατε εσείς οι καλλιτέχνες;

Να σας πω μια ιστορία, γιατί λέρωσα τα χέρια μου αναμειγνυόμενος με το δημόσιο κακό. Με τον τομέα της θεατρικής εκπαίδευσης. Το 1980 είχε καταργηθεί επί Νέας Δημοκρατίας η άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος ηθοποιού. Με το ΠΑΣΟΚ λειτούργησαν αρκετές ανώτερες δραματικές σχολές. Δηλαδή ο κάθε πικραμένος. Είπε λοιπόν η Μελίνα «θα κάνω μια επιτροπή που θα είναι αρμόδια για τις εξετάσεις. Για τους υποψήφιους για τις ιδιωτικές σχολές. Στόχος είναι σε δυο τρία χρόνια ο αριθμός των σχολών να περιοριστεί κατά 40%. Το πολύ 5-6 πανελλαδικά, με οργάνωση και υποδομές, τις οποίες η πολιτεία θα χρηματοδοτεί. Οι κρατικές έχουν τμήματα με 15 άτομα. Πήγαμε στο «Παλλάς» και έδωσαν εξετάσεις 1.000 άτομα. Ως κουβαρντάδες περάσαμε 820. Στείλαμε ένα μήνυμα μείωσης και θα το κλιμακώναμε. Οι σχολάρχες όμως κινητοποίησαν τους αποτυχόντες και βγήκαν στον δρόμο με συνθήματα «μας κόβουν τη μόρφωση». Μεταξύ των δύο γύρων των δημοτικών εκλογών του ‘86. Μας καλεί η Μελίνα, εμένα, τον Καζάκο, την Κοτμανίδου, τον Μιχαλακόπουλο και τον Ανδρεόπουλο. Και κάνει σόου η Μελίνα «τι μου κάνατε, με πιέζουν η Συνοδινού, ο Κύρκος». Έκανε το νούμερό της και ρώτησε ο Καζάκος «τι σου κάναμε δηλαδή;». Και απαντάει «γιατί τους κόψατε» και της ξαναλέει «ο νόμος είναι ανέκκλητος, άλλαξε τον νόμο». Και τότε η Μελίνα φώναξε απέξω έναν αποτυχόντα, έναν ανίκανο, και ξεκινάει να μας λέει έναν μονόλογο του Αντώνιου από τον Ιούλιο Καίσαρα. Σκηνικό γραφείου υπουργού Πολιτισμού. Μείναμε όλοι με ανοιχτό στόμα. Και μου λέει, αφού έπιασε το χέρι μου, «γιατί είσαι τόσο αυστηρός, στο Άκτορ Στούντιο θα μπουν;». Εθνικός εξισωτικός λαϊκισμός, αριστερού και δεξιού.

Και της απαντώ «εγώ ανεβαίνω στο καλάμι μου μια φορά τον χρόνο, αλλά με την παρατήρησή σας πρέπει να ανέβω και δεύτερη. Όσο είμαι εγώ στην επιτροπή, το Άκτορ Στούντιο είναι πολύ λίγο. Στελεχώσατε την επιτροπή με ανθρώπους που έχουν απαιτήσεις από τον εαυτό τους. Γιατί δεν βάλατε και τον περιπτερά να σας περάσει κι αυτούς που δεν έχουν δώσει εξετάσεις;». Και ο Καζάκος τής είπε φεύγοντας «εμείς ό,τι ήταν να κάνουμε το κάναμε».

Τη Δευτέρα με πήρε ο Καζάκος «τα έμαθες; Κατέβασε τη βάση κατά μία μονάδα και μπήκανε άλλοι εβδομήντα». Κάναμε λοιπόν μια επιστολή στον Τύπο και είπαμε κάποια πράγματα που ισχύουν και τώρα, για το ποιοι κόβουν τον δρόμο προς τη μόρφωση. Τη μεγάλη φάμπρικα. Έτσι έκλεισε αυτό το κεφάλαιο.

Η δεύτερη φορά;

Το 2004 είχαμε κυβέρνηση Καραμανλή που ήταν και υπουργός Πολιτισμού. Έβαλε μπροστά το σχέδιο ακαδημίας τεχνών, με θέατρο, μουσική, χορό και οπτικοακουστικά. Στο θέατρο είχαμε συντονιστή τον Τερζόπουλο και μέλη εμένα, τον Βογιατζή, την Πατεράκη και τη Βαροπούλου. Δουλέψαμε δυόμισι χρόνια για το πρόγραμμα σπουδών πενταετούς φοιτήσεως. Προσπαθούσαμε να κάνουμε ακαδημία θεάτρου. Μας κάλεσε ο πρωθυπουργός στο Μαξίμου και μας ευχαρίστησε για τη δουλειά μας. Η κυβέρνηση στη συνέχεια έκανε ανασχηματισμό και υπουργός Πολιτισμού έγινε ο Βουλγαράκης. Μας κάλεσε με τρεις νομικούς συμβούλους και μας ανακοίνωσε ότι με βάση το ισχύον πλαίσιο το υπουργείο Πολιτισμού δεν μπορεί να εποπτεύει ανωτάτων σχολών. Καταλάβαμε ότι δυόμισι χρόνια πήγαν στον κάδο αχρήστων. Του λέω «τώρα το μάθατε; Δεν το ξέρατε όταν μας αναθέσατε το έργο;». Έπρεπε από τότε να ξεπεραστούν αυτά τα αγκάθια. Ας συγχωνευτούν το υπουργείο Πολιτισμού και Παιδείας. Μου απάντησε «μα αυτό είναι πολιτικό θέμα, δεν είμαι αρμόδιος». Και τώρα μπήκαμε στην τρίτη φάση όπου διαμαρτύρονται τα παιδιά και η πολιτεία απαντά «θα κάνω μια επιτροπή προσωπικοτήτων». Το διάβαζα πριν από μια εβδομάδα και μονολογούσα «ξανά προσωπικότητες και επιτροπές». Δικαιώνεται ο Γεώργιος Παπανδρέου που έλεγε «θέλετε να μη λυθεί ποτέ ένα πρόβλημα; Αναθέστε το σε μια επιτροπή». Φαρσοκωμωδία.

Τι είναι πολιτισμός;

Είναι ο οδοκαθαριστής, ο άνθρωπος που τιμώ και καθαρίζει το δρόμο. Αυτό που κάνουμε εμείς είναι τέχνες. Πολιτισμός είναι η γραφειοκρατία του Υπουργείου Πολιτισμού. Και δεν μπορούν να πουν έχω μια γραμματεία πολιτισμού. Γιατί υπάρχει και το μέτωπο της τρέχουσας καλλιτεχνικής δημιουργίας. Όπως είπε και η Μελίνα «ζηλεύω τον Λανγκ. Μη χτυπάτε όλοι μαζί. Δεν είμαι και στην πιο διανοουμενίστικη κυβέρνηση του κόσμου». Ο Λανγκ είχε πει «δεν έγινα υπουργός πολιτισμού για να αφήσω τα γούστα μου στον προθάλαμο του γραφείου μου». Άρα μέσω του γούστου, ασκώ την προαιώνια λειτουργία που λέγετε διάκριση. Ο Γάλλος όμως έχει απο πίσω του, την παράδοση που του εξασφαλίζει το αρχαιότερο δημόσιο θέατρο του κόσμου, την Κομεντί Φρανσές του 1680. Εμείς αποκτήσαμε εθνικό θέατρο το 1932 γιατί το Βασιλικό που έκανε ο Γεώργιος το 1901 άντεξε έξι χρόνια. Και κρατικό Βορείου Ελλάδας το 1961.

Έχουμε όμως την αρχαία τραγωδία.

Την έχουμε όμως μας είπε ο «κακός» άνθρωπος Πήτερ Στάιν «έχετε τραγωδία, χάρη στους Γερμανούς αρχαιογνώστες. Μάθατε για την τραγωδία από τον γερμανικό νεοκλασσικισμό». Κάναμε δηλαδή απόπειρα δημιουργικής αντιγραφής. Αν αποσυνδέσουμε τον αρχαίο και τον βυζαντινό πολιτισμό τι μένει; Δυο ιδρύματα εφοπλιστών, σαν πύργοι στη στεριά, του Νιάρχου και του Ωνάση που αναλαμβάνουν την ευθύνη και λένε «θέλω αυτούς τους ανθρώπους να δουλεύουν εδώ». Και κάτω από τις φτερούγες του Νιάρχου υπάρχει και η Λυρική που παίρνει συνέχεια χορηγίες. Αν δεν υπήρχαν οι χορηγίες και η Λυρική θα ήταν όπως τα Κρατικά Θέατρα. Και το Υπουργείο Πολιτισμού μοιράζει 5000 ευρώ σε ιδιωτικούς θιάσους. Χαρτζιλικώνει δηλαδή. Αυτό είναι πολιτική;

Και πώς ασχοληθήκατε με το ποδόσφαιρο;

Σε μια γειτονιά στις Σέρρες, στην Καλλιθέα, όπου υπήρχε μια μεγάλη αλάνα που τη λέγαμε Χαράδρα. Εκεί ήταν το στέκι μας. Κι όταν ήμουν εννιά χρόνων είχα κάτω από το γραφείο τα «Αθλητικά Νέα» του Καμπάνη, εφημερίδα της Θεσσαλονίκης. Και μου λέει η δασκάλα «τι είναι αυτό;». Έγινε γνωστό στον κύκλο μας ότι διαβάζω πολύ και ξέρω αθλητικά και έρχεται ένας ποδοσφαιριστής του Ηρακλή Σερρών και μετέπειτα του Πανσερραϊκού, ο τοπικός Δομάζος, ο Ηλιάδης, και μου λέει «έβαλα στοίχημα να σου κάνουν δέκα ερωτήσεις και θα απαντήσεις στις οκτώ. Αν τα καταφέρεις, θα πάρεις μια σοκολάτα». Και απάντησα στις εννιά.

Ως ποδοσφαιριστής;

Είχα μια προδιάθεση αμυντικής λειτουργίας, αμυντικό χαφ. Η καταστροφή του παιχνιδιού των άλλων. Όπως λέει και ο οικονομολόγος Γιόζεφ Σουμπέτερ «τι είναι ο καπιταλισμός, πού στηρίζεται; Στη δημιουργική καταστροφή, που καταστρέφει κάποια επαγγέλματα και δημιουργεί κάποια άλλα». Μια μέρα θυμάμαι, όταν είχε εδραιωθεί μέσα μου το καταστροφικό ένστικτο, παίζαμε με άλλη γειτονιά στο Ηρώων. Έπαιζε και ο συναμαρτήσας με έμενα -γιατί πήγε στην Ιατρική για τους γονείς του- και μετά ακολούθησε τη δημοσιογραφία, ο Χρήστος Μεμής, διευθυντής των «Νέων» και τώρα του Protagon. Eμπνεόμενος από παραδείγματα μεγάλων αμυντικών φονιάδων, όπως ο Γκοϊκοετσέα, είδα τον Μεμή να το παίζει τεχνίτης, βιρτουόζος. Χασάπης ήταν και ο δικός μας ο Πέτρος Στοιμένος που στην Τούμπα έσφαξε τον Κούδα. Μέσα την Τούμπα ακούστηκε το «κρακ». Τραβούσε μια γραμμή στο χορτάρι και έλεγε «μπάλα περνάει, πόδι δεν περνάει». Κάνω λοιπόν ένα τζαρτζάρισμα στον Μεμή και τον έστειλα στα κάγκελα. Κάθε χρόνο πλέον ανταλλάσουμε ευχές και εγώ τον αποθεώνω ως Μαραντόνα, Μέσι και εκείνος απαντά και με αποκαλεί Νόμπι Στάιλς, ως τον σκληρό Άγγλο που εξουδετέρωσε το 1966 τον Εουσέμπιο. Δεν είχα τα φόντα για περαιτέρω εξέλιξη. Κι έτσι πήρα τον δρόμο μου διά της αναγνώσεως κατέληξα στο θέατρο με έναν σταθμό στην Ιατρική, για να αποδείξω ότι δεν είμαι τελείως άχρηστος. Γιατί αν δήλωνα εξαρχής ότι θέλω να πάω στο θέατρο, δήλωνα εμμέσως υποψηφιότητα για αχρηστία.

Η σχέση θεάτρου - ποδοσφαίρου;

Στο θέατρο παίζουν πέντε έξι, όχι είκοσι δύο. Και το θέατρο και το ποδόσφαιρο όμως είναι εφαρμογές της αρχής του παιχνιδιού. Και θυμάμαι τη φράση του Σίλερ «Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος μόνο όταν παίζει». Μια άσκηση εφαρμοσμένης ελευθερίας, πολύ ακριβό πράγμα. Και για αυτούς που το κάνουν και για αυτούς που το απολαμβάνουν.

Είπατε ότι το θέατρο είναι 50%-50% με τους καλλιτέχνες και τους θεατές.

Βέβαια, το θέατρο υπακούει στον αφόρητο κανόνα του «εδώ και τώρα». Δεν είναι μια τέχνη που αποτυπώνεται σε έναν πίνακα, σε ένα μουσικό κομμάτι, σε μια ταινία. Εγώ λέω «έχω ανοίξει στις 9. Θέλετε να ‘ρθείτε»; Και με πρόσχημα τον Σαίξπηρ, τον Ψαθά, τον Μπέκετ, τον Καμπανέλη, έρχεστε εσείς. Έρχεστε με προσδοκία για τη συνάντηση με τον εαυτό σας μέσω τρίτων. Ο ηθοποιός είναι ένας τρίτος. Ο ποδοσφαιριστής είναι ένας τρίτος. Το πώς εγώ θα αφήσω τη σκηνή για να έρθει ο επόμενος, σε τι θερμοκρασία θα την αφήσω και πώς θα καταφέρω την αντίστιξη, το πώς θα πάω από κάτι χαρούμενο σε κάτι μελαγχολικό είναι η λειτουργία η δικιά μου που θα κάνω κάποια σύνθεση. Όπως και στο ποδόσφαιρο η τροποποίηση του χώρου και του χρόνου είναι δομικό στοιχείο. Μια μπαλιά ακριβείας 40 μέτρων αλλάζει τα δεδομένα του χώρου και του χρόνου. Όταν έβλεπες τον Βασίλη Χατζηπαναγή, τι ήταν αυτό το πράγμα; Άλλαζε αυτά τα δεδομένα.

Ναι, αλλά δεν μπορούσες να τον σκηνοθετήσεις…

Πράγματι , αυτοσχεδίαζε. Ήταν αρρωστημένα σεμνός. Αυτός έφτιαξε συνύπαρξη και με τον Κωφίδη και με τον Παπαϊωάννου. Δεν μηδένιζε τους άλλους. Το μέγεθος του μεγάλου πρωταγωνιστή δεν έχει να κάνει με το μέγεθος της ατομικότητάς του αλλά με τη δημιουργία χώρου που περιλαμβάνει τους άλλους. Αυτό το έχει ορίσει και ο Γιαννάκης «Μια επιτυχημένη πάσα κάνει ευτυχείς δύο ανθρώπους».

Ξαναγυρίζουμε στους θεατές.

Είναι δέκτες και ταυτόχρονα μετασχηματιστές. Μέσα απο εκεί ενεργοποιείται η φαντασία. Στο θέατρο η σύναξη είναι σιωπηλή που εκδηλώνεται με το γέλιο και το χειροκρότημα. Γιατί όμως πηγαίνουμε στο θέατρο; Για να έχουμε ένα βουβό πιστοποιητικό, ότι έχουμε μάρτυρες την ώρα που αισθανόμαστε. Εν αγνοία τους. Συγκινήθηκα, κινητοποιήθηκε κάτι μέσα μου και είχα κι άλλους γύρω μου. Δηλαδή η ποιητική, η δημιουργία κοινού. Είναι και ένας μοχλός επεξεργασίας. Στο θέατρο και βλέπουμε και ακούμε. Ένας ηθοποιός ξέρει ότι είναι καταδικασμένος κάποτε να ανοίξει το στόμα του. Και αυτός ο διάλογος με το ακουστικό και το οπτικό ανοίγει το πεδίο για την περιπέτεια του θεάτρου. Γι' αυτό λένε το θέατρο είναι υπόθεση των Ελλήνων και το θέαμα υπόθεση των Ρωμαίων.

Θυμάμαι μια φράση του Όσκαρ Ουάιλντ μετά από μια αποτυχημένη παράσταση «δεν απέτυχε το έργο, οι θεατές απέτυχαν».

Ναι, γιατί από τη στιγμή που ισχύει το 50% και σε καλώ, σε καλώ να λάβεις μέρος σε μια επένδυση. Εγώ επενδύω και σε καλώ να επενδύσεις και εσύ. Στο θέατρο μπορεί να απογοητεύεσαι πολύ γιατί πηγαίνεις να επενδύσεις και διαψεύδεσαι. Στο σινεμά βυθίζεσαι σε μια πολυθρόνα με την κόπια απέναντι. Η επένδυση των συντελεστών έχει λάβει χώρα, αποτυπώθηκε σε σελιλόιντ και δεν ζεις την αποτυχία ζωντανών ανθρώπων να επενδύσουν. Γι’ αυτό στο θέατρο ζεις μια αποτυχία, σε βαθμό ευθέως ανάλογο με μια εμπειρία που θα μπορούσε να σε συγκλονίσει. Στο σινεμά φεύγεις και απλά μονολογείς «μάπα η ταινία». Από το θέατρο βγαίνεις με την αίσθηση διάψευσης της προσδοκίας. Σε καλεί ο άλλος και δεν περνάς καλά.

Γι' αυτό και στο θέατρο το κοινό χειροκροτεί στο τέλος ζωηρά ή χλιαρά, ενώ στο σινεμά απλά αποχωρεί. Και στο ποδόσφαιρο δεν σκηνοθετείς μια ομάδα ατόμων όπως στο θέατρο. Σκηνοθετείς μια ομάδα που έχει απέναντι της μια άλλη ομάδα που προσπαθεί να καταστρέψει αυτό που δημιουργείς.

Στο γήπεδο δεν μπορεί να πας και να μην είσαι οπαδός. Έχω ζήσει όμως εποχές όταν οπαδοί του Ολυμπιακού και του Παναθηναϊκού απολάμβαναν το παιχνίδι της Δόξας Δράμας. Ήθελαν να ζήσουν την πραγματικότητα του αγώνα. Από την ώρα όμως που είμαστε σίγουροι για το αποτέλεσμα και τα πρωταθλήματα τα έχουμε, ότι κι αν γίνει είναι δικά μας, το ίδιο το παιχνίδι ως αγώνας ακυρώνεται. Και απορώ με αυτούς που ευχαριστιούνται αυτό το θέαμα ως παθολογικοί οπαδοί μιας ομάδας. Δεν αγαπούν το παιχνίδι, αγαπούν την ομάδα τους. Όταν όμως ένας δεν είναι επαγγελματίας οπαδός, επιχορηγούμενος οπαδός, δεν έχει λόγο να πάει σε κάτι που δεν έχει την έννοια του παιχνιδιού. Γι' αυτό άδειασαν τα γήπεδα. Τι απολαμβάνει ένας άνθρωπος; Απολαμβάνει τον αγώνα, σε διάφορες εκφάνσεις, σε διάφορες μορφές. Προτιμώ τον όρο «αγώνα» γιατί μου θυμίζει το χορικό του Σοφοκλή στον Οιδίποδα Τύραννο που απευθυνόμενος στον θεό του λέει «τον αγώνα της πόλης, τον αγώνα μην τον καταργήσεις». Δηλαδή μια πόλη κρατιέται όρθια από τον αγώνα των ανθρώπων που την αποτελούν. Πρέπει να το λέμε και να το ξαναλέμε. Ότι ο αγώνας είναι ο πυρήνας του παιγνίου και του θεάματος.

Γιατί δεν αποδοκιμάζουμε στο θέατρο;

Γιατί έχουμε αστικοποιηθεί. Ο Πλάτωνας έλεγε στους Νόμους, όταν είχαν πεθάνει οι Σοφοκλής, Ευρυπίδης, Αισχύλος «Το κοινό δεν είναι πειθαρχημένο». Μετά την κατάλυση της πόλης, οι δεσμοί έχουν χαλαρώσει και οι συγγραφείς έγραφαν ακολουθώντας τα γούστα του κοινού. Με αποτέλεσμα να υπάρχει θόρυβος και μπάχαλο. Και ο Πλάτωνας είπε «θεατροκρατείται η ζωή». Έχει τον θόρυβο που γεννιέται στο θέατρο από αυτούς που είναι εκεί, υποτίθεται για να δουν την παράσταση. Στην ουσία είναι εκεί για να θορυβήσουν. Όπως είναι τώρα στα μαγαζιά, όπου οι θαμώνες είναι πρωταγωνιστές με αφορμή την παρουσία κάποιων πρωταγωνιστών. Είναι εκεί για να ακούσουν τον εαυτό τους. Ο πειρασμός των θαμώνων να ακουστούν κι αυτοί. Το θέατρο πάντως την έχει γλιτώσει γιατί παίζεται και σε μικροχώρους. Υπάρχει και η αστική παράδοση. Ο Βασίλης Αυλωνίτης παλιά όμως κόντεψε να δολοφονηθεί από έναν θεατή που ήταν αντικυβερνητικός. Ήταν αντίθετος με αυτά που έλεγε ο ηθοποιός. Αυτός φταίει έλεγε ο θεατής, ενώ αυτός έπαιζε, αυτός δούλευε. Θυμηθείτε τι τραβούσαν παλιά και οι μπουζουξήδες.

Οπαδός του Πανσερραϊκού;

Έγινε η συγχώνευση Ηρακλή και Απόλλωνα στην εφηβεία και ήταν μεγάλο γεγονός για την πόλη, με πρόεδρο έναν βιομήχανο με ρύζια. Ο Βαγγέλης Χατζηαθανασιάδης με το ρύζι «Μάγειρος». Κεντρικός παράγοντας του ελληνικού ποδοσφαίρου, σεβαστή προσωπικότητα. Έμπαινε στο γήπεδο και σηκώνονταν οι φίλαθλοι σε ένδειξη τιμής. Προπονητής ήταν ο μακαρίτης Αντώνης Γεωργιάδης και είχε μια φουρνιά ταλαντούχων παικτών. Και με την άνοδο στην Α’ Εθνική εξασφάλισαν την ποιότητα του ποδοσφαίρου στην πόλη και στην περιοχή. Και τώρα καμαρώνουμε αυτήν την εποχή για τον Πανσερρραϊκό και τον Απόλλωνα Παραλιμνίου. Τότε ήταν αλλιώς το ποδόσφαιρο και ως το τέλος της δεκαετίας του ‘80 οι Σέρρες ήταν ποδοσφαιρομάνα. Ο Παναγιώτης Κελεσίδης μάς έφερνε φρούτα στο σπίτι. Είχε πάει στον Ολυμπιακό, τον είδε η μάνα μου στο αεροδρόμιο της Θεσσαλονίκης και του είπε «πώς πάει ο Πανσερραϊκός;». Της εξήγησε ότι άλλαξε ομάδα και πήγε στον Ολυμπιακό.

Η καλύτερη ποδοσφαιρική παράσταση που είδατε;

Το ματς Πανσερραϊκός - Βύζας Μεγάρων 4-0 με Ελβετό διαιτητή. Αυτό δεν ήταν θέαμα επαρχιακής ομάδας. Μεθυστικό το θέαμα με λιοντάρια που κάλπαζαν. Η δικαίωση όλης της προσπάθειας σε κατάμεστο γήπεδο. Στον ίδιο χώρο, στον αντίποδα, είδα το ματς Δόξα Δράμας - Αιγάλεω 3-2. Ευχαριστηθήκαμε μια άλλη παράσταση, σε ένα άλλο σκηνικό. Για μια θέση στην Α’ Εθνική. Υπό συνθήκες χιονοπτώσεως και σε χιονοσκεπές γήπεδο έγιναν πράματα και θάματα ικανά να ζεστάνουν τους φιλάθλους που ήταν στην εξέδρα. Πήγα μαζί με τον Θοδωρή Γκόνη, εργαζόμασταν στο ΔΗΠΕΘΕ Σερρών. Αφού καταναλώσαμε 15 τσίπουρα ο καθένας. Έληξε με τον εξής τρόπο. Με οφσάιντ που σφυρίχτηκε πίσω από τη σέντρα, με έναν παίκτη του Αιγάλεω που έφευγε μόνος. Με αποτέλεσμα οι παίκτες να σωριαστούν στο χιόνι. Πλάνο του Αγγελόπουλου. Έντεκα παίκτες ξαπλωμένοι στο χιόνι. Κι εκεί ένας Δραμινός θεατής που υπέφερε από το κρύο, παρότι είχαμε ανάψει φωτιές, φώναξε «παίξε μπάλα ρε χωριό, ε χωριό». Είπε ο Δραμινός τον Αιγαλεώτη «χωριό».

Ο Θοδωρής Γκόνης μού είπε ότι ο μεγαλύτερος σκηνοθέτης είναι ο Κλοπ. Αντιστρέφω την ερώτηση. Ποιος είναι ο μεγαλύτερος προπονητής, ο Πίτερ Χολ, ο Πίτερ Μπρουκ;

Είναι τρεις γενιές που καλύπτουν από το τέλος του 19ου αιώνα ως τις αρχές του 21ου. Όσον αφορά το μεταπολεμικό θέατρο, μεγαλύτεροι είναι ο Πίτερ Μπρουκ και ο Τζόρτζιο Στρέλερ.

Γιατί το ποδόσφαιρο είναι το όπιο του λαού;

Δεν είναι το ποδόσφαιρο, το παιχνίδι είναι το όπιο του λαού.

Ναι, αλλά παιχνίδι είναι και το μπάσκετ και το βόλεϊ…

Γιατί το ποδόσφαιρο επιφυλάσσει κάτι διαφορετικό. Το μεγαλείο της ισοπαλίας. Όταν έγινε μάχη Κερκυραίων και Αθηναίων στα Σύβοτα, στο τέλος τη στήλη της νίκης την ανήγειραν και οι Αθηναίοι και οι Κερκυραίοι. Μία στην Ήπειρο και μία στην Κέρκυρα. Και οι δύο είχαν νικήσει. Με αυτόν τον τρόπο είπαν ότι είμαστε «Χ». Γιατί να κάνεις πέντε παρατάσεις προκειμένου να βρεθεί νικητής;

Θα μπορούσαν καλλιτέχνες να κάνουν σχολιασμό αγώνων;

Βεβαίως. Τώρα υπάρχει ξεραΐλα. Ο Διακογιάννης μόνο μας μετέφερε πολλούς κόσμους. Κι όταν είπα στο Θέατρο Λάρισας παρούσης της μακαρίτισσας Ρίκας Βαγιάνη «εσείς θέλετε μια μπάλα μόνοι σας. Μία είναι η μπάλα», το μετέφερε στον Διακογιάννη και της είπε «ε βέβαια, είναι σοβαρός άνθρωπος». Οι άνθρωποι δεν είναι καταδικασμένοι να είναι αγροίκοι. Κι εμείς εδώ στην Αττική είμαστε παιδιά μιας συνθήκης που χαρακτηρίστηκε το άλας της γης. Το αττικό πνεύμα που δεν είχε σχέση με των Σπαρτιατών.

Είδαμε τις παραστάσεις σας «Του κουτρούλη ο γάμος» και «Ελένη». Η δεύτερη σάς σημάδεψε τη ζωή;

Ξεκίνησε το 1999, με τη μορφή ενός αναλογίου στην Πνύκα, μια προσωπογραφία του Γιάννη Ρίτσου και μετά ανέβηκε μόνη της το 2001, στο Θέατρο του Αρμένη, στο υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης, και μετά από οκτώ χρόνια παίχτηκε σε ανοιχτούς χώρους και έκανε 220 παραστάσεις, με τελευταίο σταθμό το Θέατρο Φρυνίχου. Πήγε σε Λουξεμβούργο, Λιόν, Κύπρο.

Ποια είναι η... ανταμοιβή σας;

Στη φάση της σοφίας ή του δημιουργικού ξεμωράματος που λέω εγώ, η ευχαρίστηση είναι ότι πολλά παιδιά θέλουν να δουλέψουν μαζί μου.

Γίνατε και επίτιμος διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Στη Φιλοσοφική Σχολή, με πρόταση του συλλόγου των καθηγητών. Είναι μεγάλη τιμή. Αναζωπυρώθηκε η σχέση του πανεπιστημίου με τις δραματικές σχολές. Γι’ αυτό και πήραν εμένα και την Καλογεροπούλου, δύο ανθρώπους της θεατροπραξίας. Έκανα πέρυσι εξάμηνο μάθημα και μάλλον θα κάνω και φέτος.