Νικόλας Τζιβελέκης στο «ΦΩΣ»: «Το μέλλον του Καραγκιόζη είναι λαμπρό»

Συνέντευξη στον ΣΤΕΦΑΝΟ ΛΕΜΟΝΙΔΗ

«Καραγκιοζοπαίκτης», μια συναρπαστική λέξη στα νιάτα μας, ξεχασμένη στο υπόλοιπο της ζωής μας, που εμφανίστηκε όμως τελευταία δυναμικά και με νέα ματιά, σε σημείο να γίνονται παραστάσεις από το Μέγαρο Μουσικής ως την τελευταία συνοικιακή πλατεία. «Ο Καραγκιόζης αστροναύτης» ήταν ο δίσκος που έφεραν οι γονείς μας από τη Θεσσαλονίκη και τον... λιώσαμε κυριολεκτικά, μαθαίνοντας απέξω όλες τις ατάκες. Αγαπημένο και το ρεφρέν «θα φάμε, θα πιούμε και νηστικοί θα κοιμηθούμε», με τον Νικόλα Τζιβελέκη να μας βάζει στο πνεύμα της εποχής με τη νέα τάση που θέλει τον Καραγκιόζη μετά το σινεμά και την τηλεόραση να κερδίζει και το διαδίκτυο. Αυτή, εξάλλου, είναι και η αποστολή της λαϊκής τέχνης, να είναι διαχρονική και να μιλάει στις καρδιές των λαών, κόντρα στην τεχνολογία…

«Γεννήθηκα στο Παγκράτι το 1993, μετακόμισα στην Καισαριανή το 2006 και από μικρός κόλλησα το μικρόβιο του Καραγκιόζη, όταν τον είδα στην τηλεόραση. Το 1997 τον είδα ζωντανά στο θέατρο του Κυριάκου Δεσύλλα στου Γκύζη. Με πήγε η μητέρα μου, Δέσποινα, που μου αγόραζε φιγούρες, ενώ και ως γραφίστρια είδε την κλίση μου στη ζωγραφική από το Νηπιαγωγείο και με παρότρυνε να δημιουργώ. Μετά είδα και άλλους καραγκιοζοπαίκτες, τον Βάγγο, τον Γιάνναρο, τον Σπυρόπουλο και τον Σπαθάρη».

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο «ΦΩΣ» στις 08/12/23.

Από το Νηπιαγωγείο;

Ναι, το έκανα χόμπι γιατί με μαγνήτισε ο κόσμος του Καραγκιόζη, που έγινε δικός μου κόσμος, αφού δημιουργούσα τις φιγούρες, τις ιστορίες. Ίσως πήρα και από τον πατέρα μου, Δημήτρη, το γονίδιο της δημοσιογραφίας. Γιατί στην τέχνη μας απαραίτητο στοιχείο είναι και ο λόγος, όπως και σε έναν δημοσιογράφο.

Έκανες ορθοφωνία;

Όχι, σε όλα αυτοδίδακτος. Δεν πήγα ούτε σε εργαστήριο σχεδίου όσον αφορά τη ζωγραφική. Βέβαια, η τέχνη του Καραγκιόζη μεταδίδεται από τον δάσκαλο στον μαθητή, όπως στα παλιά παραδοσιακά επαγγέλματα. Έτσι έπρεπε να περάσω κι εγώ από αυτό το στάδιο.

Είχες δάσκαλο;

Δυστυχώς η γενιά μου δεν πρόλαβε τα παλιά καραγκιοζοθέατρα που ήταν φυτώρια καραγκιοζοπαικτών. Ήταν όπως τα θερινά σινεμά και έπαιζαν από τον Μάιο ως τον Οκτώβριο κάθε βράδυ νέο έργο. Εκεί πήγαιναν όσοι ήθελαν να μάθουν να παίζουν Καραγκιόζη. Γι’ αυτό εμείς αναγκαστικά πηγαίναμε σε όσους έπαιζαν έκτακτες παραστάσεις σε πλατείες κ.λπ. και διδασκόμασταν πώς πρέπει να συμπεριφέρεσαι πίσω από τον μπερντέ, πώς στήνεται η σκηνή, πώς φωτίζεται, πώς θα σερβίρεις τις ατάκες στον κόσμο. Από μόνος δεν μπορείς να τα μάθεις. Ιδιαίτερα τα τεχνικά θέματα. Πήγα δίπλα στον Ηλία Καρελλά, τον Τάσο Γεωργίου, τον Άθω Δανέλλη και άλλους.

Το επόμενο βήμα;

Οι γονείς μου ήθελαν να μπω σε Πανεπιστήμιο και τους έκανα το χατίρι για να μην τους στενοχωρήσω. Χαριτολογώντας το λέω, έτσι κι αλλιώς ήθελα να νιώθω κι εγώ καλύτερα και ασφαλής. Πήγα στη Σχολή Θεατρικών Σπουδών και την τελείωσα με επιτυχία. Είναι τμήμα της Φιλοσοφικής. Είναι μια σχολή που μου άνοιξε τους ορίζοντες.

Έπαιζες ταυτόχρονα;

Βοηθούσα τους καραγκιοζοπαίκτες που ανέφερα, αλλά έκανα και τις δικές μου παραστάσεις. Σε ηλικία 16 χρόνων έκανα τις πρώτες επαγγελματικές απόπειρες και πήρα μάλιστα και χρήματα. Σε πλατείες της Αθήνας.

Πού σε ήξεραν;

Δεν με ήξεραν. Απλά έτυχε σε κάποιους καραγκιοζοπαίκτες να μην μπορέσουν να πάνε στις προγραμματισμένες παραστάσεις τους και έστειλαν εμένα. Πήγα με δικούς μου βοηθούς και στήσαμε τον μπερντέ. Είχα ήδη δικό μου κύκλο με φίλους από το σχολείο. Έτσι γινόταν και παλιά. Κάποια δύσκολη στιγμή ο μάστορας θα εμπιστευόταν το τσιράκι του να τον βγάλει ασπροπρόσωπο σε μια παράσταση.

Μετά συνέχισες να είσαι δίπλα σε παλιούς;

Ναι, και έχουμε καλή σχέση και συνεργασία μέχρι και σήμερα. Και επειδή είμαι ζωγράφος, φτιάχνω τις φιγούρες τους. Δεν αναπαράγουμε συγκεκριμένα σχέδια, αυτοσχεδιάζουμε. Πατάμε σε κάποια πρότυπα. Για παράδειγμα, ο Καραγκιόζης πρέπει να έχει μεγάλη μύτη, μακρύ χέρι και να είναι ξυπόλυτος και μπαλωμένος.

Ασπρόμαυρες;

Και χρωματιστές. Σε ζελατίνη, σε χαρτόνι, σε δέρμα. Εξελίσσονται οι φιγούρες, βάζουμε και την τωρινή ματιά.

Είχες τρακ στην αρχή;

Τρακ έχω και τώρα. Θέλω να μείνει ικανοποιημένος ο κόσμος. Έχω άγχος τι θα παρουσιάσω στα παιδιά, τι στους ενήλικες.

Παίζεις σε διαφορετικές ηλικίες;

Ναι, σε σχολεία για μαθητές, σε πλατείες, σε θέατρα για μικτές ηλικίες. Στους ενήλικες αλλάζεις τον τρόπο ομιλίας, χωρίς υβρεολόγιο βέβαια. Βάζουμε σάτιρα της επικαιρότητας, της πολιτικής, χωρίς να παίρνουμε το μέρος κάποιου κόμματος. Οι παραστάσεις για ενήλικες έχουν και βάρβαρες ακόμα σκηνές. Και λεγόμενες σπλάτερ.

Πόσα έργα έχει ο Καραγκιόζης στο ρεπερτόριό του;

Διακόσια και βάλε, με δυο τρεις παραλλαγές το καθένα. Είναι καταγεγραμμένα και τα βρίσκουμε περισσότερο σε ιδιωτικές συλλογές. Τετράδια παλιών καραγκιοζοπαικτών. Οι εγγράμματοι τα έγραφαν οι ίδιοι, οι αγράμματοι τα υπαγόρευαν σε άλλους. Υπάρχουν και ερευνητές δημοσιογράφοι. Υπάρχουν και χαμένες παραστάσεις, που έχουμε μόνο τον τίτλο. Τα έργα της φουστανέλας, ηρωικά για την επανάσταση του 1821, είναι το μεγαλύτερο μέρος του ρεπερτορίου.

Πότε ξεκίνησε ο Καραγκιόζης, πατρίδα του είναι η Προύσα;

Αυτό σηκώνει μεγάλη κουβέντα. Ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα, στην Αθήνα και στην Πάτρα. Πήραμε από τους Τούρκους τον Καραγκιόζ και τον Χατζηβάτ. Ο Μίμαρος, κατά κόσμον Δημήτρης Σαρδούνης, τον εξελλήνισε γύρω στο 1860, στην Πάτρα.

Πού προϋπήρχε;

Υπήρχε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ως θέατρο σκιών. Υπήρχε σε όλο τον ανατολικό κόσμο. Υπήρχε και στα Ελευσίνια Μυστήρια, στον Πλάτωνα, με τις σκιές στις σπηλιές.

Στην Τουρκία παίζουν ακόμη;

Ναι, αλλά είναι λίγοι οι καραγκιοζοπαίκτες. Έχουμε καλή συνεργασία και η τέχνη μας δεν έχει σύνορα. Δεν είναι τόσο δημοφιλής όσο στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ μας. Οι καραγκιοζοπαίκτες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν οι περισσότεροι Έλληνες και Εβραίοι που έπαιζαν σε διάφορες γλώσσες. Δεν έχει πατρίδα ο Καραγκιόζης. Στην αρχή, στο ελληνικό κράτος, διωκόταν ως ανατολίτικη τέχνη, απαγορευόταν για δεσποινίδες και παιδιά, στο πλαίσιο της προσέγγισης στη Δύση.

Ο πρώτος δίσκος που άκουσα ήταν ο «Καραγκιόζης στη Σελήνη».

Ήταν πολύ δημοφιλές έργο, ως δίσκος, από τον Σπαθάρη τη δεκαετία του ’60.

Επειδή πήγαμε στη Σελήνη;

Ναι, αλλά γράφτηκε πολύ νωρίτερα, το 1932, από τον Ντίνο Θεοδωρόπουλο, που δούλεψε στην Αμερική και μετά πήγε στην Πάτρα.

Γιατί στην Πάτρα;

Εκεί έδρασε ο «πατέρας» του Καραγκιόζη στην Ελλάδα, ο Μίμαρος, Δημήτρης Σαρδούνης, που δημιούργησε παράδοση. Και στην Αθήνα ευδοκίμησε. Στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας μόνο υπήρχαν ένα σωρό καραγκιοζοθέατρα. Προπολεμικά βγήκε ο Αντώνης Μόλλας που έπαιζε στην αρχή της Συγγρού και στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, ο Δημήτρης Μανωλόπουλος που έπαιζε στο τωρινό «Περοκέ», ο Χαρίδημος στον Πειραιά και άλλοι πολλοί. Κάθε γειτονιά είχε τον καραγκιοζοπαίκτη της και ανταγωνιζόταν την παντομίμα και το σινεμά.

Τώρα πόσοι είστε;

Οι καραγκιοζοπαίκτες είμαστε αρκετοί, διαφόρων ηλικιών. Έχουμε και πανελλήνιο σωματείο, όπου είμαι καλλιτεχνικός διευθυντής, με έτος ίδρυσης το 1925.

Επιδοτείστε;

Τα τελευταία χρόνια πήραμε τρεις επιδοτήσεις από το ΥΠΠΟ. Παλεύουμε και μέσω της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς να αναγνωριστεί το ελληνικό θέατρο σκιών από την UNESCO. Το 2010 αναγνωρίστηκε στην Τουρκία o Καραγκιόζ.

Τι σημαίνει Καραγκιόζης;

Καρά είναι το μαύρο στα τούρκικα, γκιοζ το μάτι, άρα ο Καραγκιόζης είναι «Μαυρομάτης».

Βιοπορίζεσαι από τον Καραγκιόζη;

Ναι. Κάθε Δευτέρα στις 9.30 το βράδυ, ως τις 18 Δεκεμβρίου, κάνω παραστάσεις Καραγκιόζη ενηλίκων στο θέατρο «Άβατον» στο Γκάζι με δύο φανταστικούς μουσικούς, τον Κλέαρχο Κορκόβελο στο κύμβαλο και τον Γιάννη Αναστασόπουλο στο βιολί. Και στο Μέγαρο Μουσικής συμμετέχω σε παραστάσεις για τα σχολεία, ως συνεργάτης του Ηλία Καρελλά.

Εσύ τα κάνεις όλα;

Ναι, ο καραγκιοζοπαίκτης είναι ορχήστρα ολόκληρη.

Τελικά πόσοι είστε;

Έχουμε 110 μέλη στο σωματείο, αλλά είναι γραμμένοι και βοηθοί, μουσικοί, ερευνητές, φίλοι του Καραγκιόζη.

Να πούμε 50;

Κι εδώ υπάρχει διαχωρισμός. Είναι μερικοί που κάνουν και άλλο επάγγελμα και αυτό δεν είναι κακό. Είμαστε γύρω στα 30 άτομα που ζούμε από αυτό.

Ποιο κοινό είναι ενθουσιώδες;

Δεν βρίσκω διαφορές. Το ίδιο μου αρέσει παίζοντας σε ενήλικους και ανήλικους.

Και πώς επιζεί ο Καραγκιόζης, με τόσα ηλεκτρονικά παιχνίδια και οθόνες;

Έλα ντε! Γιατί είναι ζωντανό θέαμα, όπως το θέατρο. Μπορεί να έχει μπουχτίσει ο κόσμος. Αυτήν την εποχή, πάντως, είναι σε μεγάλη άνθιση. Κέρδισε μετά το σινεμά και την τηλεόραση και το διαδίκτυο. Όλους τους εχθρούς του. Δεν υπήρξε ποτέ ουσιαστική πτώση. Τη δεκαετία του ‘80 και λιγότερο το ‘90 δεν ασχολούνταν νέα παιδιά. Δεν υπήρχαν στο σωματεία άνθρωποι με μαύρα μαλλιά. Τώρα το 70% είναι νέοι, κάτω των 50 ετών. Την αγάπη των παιδιών τη βλέπουμε και στο τέλος των παραστάσεων που έρχονται και θέλουν να μας μιλήσουν και να παίξουν.

Δεν υπάρχει αντίδραση στους ενήλικους όταν κάνεις σάτιρα;

Ο Καραγκιόζης δεν κομματικοποιείται. Απλά λέει αυτά που ακούει.

Δεν ήταν ποτέ στρατευμένος; Στη Μεταπολίτευση, στον Εμφύλιο;

Παλιά, όταν υπήρχε η κόντρα βασιλικών - βενιζελικών, οι καραγκιοζοπαίκτες πήγαιναν στα καφενεία και ρωτούσαν σε ποιο στρατόπεδο ήταν οι θαμώνες και ανάλογα προσαρμόζονταν. Είχαν και φιγούρα του Βενιζέλου και του βασιλιά Κωνσταντίνου. Αν ήταν βασιλικοί, έπαιζαν τη «χάρη του βασιλιά». Την εποχή της κρίσης κάναμε και φιγούρες της Μέρκελ, αλλά έτσι κι αλλιώς ο Καραγκιόζης πάντα έκανε και πολιτική, αφού ο πασάς εκπροσωπεί την εκάστοτε κυβέρνηση, την εξουσία. Όλοι οι χαρακτήρες του Καραγκιόζη είναι συμβολικοί. Κάποτε υπήρχαν στην πραγματικότητα. Ο Σταύρακας παραμένει το κουτσαβάκι, ο σημερινός κάγκουρας, ο Χατζηαβάτης ο γλείφτης, ο κόλακας που είναι κοντά στην κυβέρνηση, ο Μπαρμπα-Γιώργος ο αγνός άνθρωπος της επαρχίας, που βαράει όμως με την γκλίτσα και με το τσαρούχι όταν του κάνουν χουνέρια, και ο Μορφονιός ο ψευτοδιανοούμενος. Τον σιορ Διονύση τον προσέθεσε ο Μίμαρος και είναι ξεπεσμένος αριστοκράτης ιταλικής καταγωγής.

Ποια είναι η αγαπημένη σου παράσταση;

Μου αρέσουν, όπως και στους περισσότερους καραγκιοζοπαίκτες, τα ηρωικά έργα, τα επαναστατικά και τα προεπαναστατικά με τους φουστανελάδες, γιατί αντιμετωπίζουμε τους πρωταγωνιστές ως σούπερ ήρωες, όπως είναι τώρα ο Σούπερμαν.

Υπήρχε αναφορά στον πόλεμο του ‘40;

Καραγκιόζη στην Κατοχή έβλεπαν ακόμη και οι Γερμανοί στρατιώτες. Οι καραγκιοζοπαίκτες έκαναν αντίσταση, γιατί παίζοντας έργα του ‘21 ο κόσμος έκανε μεταφορά στο τότε. Και οι Γερμανοί δεν το καταλάβαιναν και δεν πείραζαν τους καραγκιοζοπαίκτες, εκτός κι αν τύχαινε μια δύσκολη στιγμή και να έπεφτε κάτι στην αντίληψή τους, τότε τα μπάλωναν.

Γιατί είναι σημείο αναφοράς ο Σπαθάρης;

Ήταν και είναι ο πιο γνωστός, όχι τυχαία βέβαια. Ήταν μεγάλος καλλιτέχνης. Έπαιξε Καραγκιόζη σε όλα τα μέρη του κόσμου και τον ανέδειξε με προσωπικό αγώνα και με τη βοήθεια των ανθρώπων της τέχνης και των γραμμάτων. Δεν κόμπλαρε, έδωσε άλλη διάσταση στο θέαμα, με επικίνδυνους πειραματισμούς και ρίσκο. Το ότι παίζουμε ακόμη οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στον Ευγένιο Σπαθάρη, που έμαθε την τέχνη από τον πατέρα του, τον Σωτήρη.

Ο γιος του συνεχίζει την παράδοση;

Όχι, ο Σωτήρης είναι σκηνοθέτης στη Νικολούλη στο «Φως στο τούνελ».

Με σκιές παίζει κι αυτός…

Ναι.

Όταν λες ότι είσαι καραγκιοζοπαίκτης, πώς αντιδρά ο κόσμος;

Με ενδιαφέρον, δεν είναι όπως παλιά.

Είσαι ο μοναδικός πτυχιούχος;

Όχι, έχει κι άλλα παιδιά που τελείωσαν Πανεπιστήμιο. Κάποιοι εξασκούν το επάγγελμά τους και παίζουν και Καραγκιόζη. Δεν είναι αμόρφωτοι όπως παλιά.

Γυναίκα καραγκιοζοπαίκτρια υπήρξε;

Είχε παίξει η γυναίκα ενός πολύ παλιού Αθηναίου καραγκιοζοπαίκτη, του Ρούλια, μετά τον θάνατό του, όπως και η κόρη του Ντίνου Θεοδωρόπουλου, Σοφία. Και σήμερα παίζει η Ζωή Μαρίνου. Παραδοσιακά, όμως, παίζεται από άντρες, όπως το αρχαίο θέατρο, και λόγω των πολλών αντρικών χαρακτήρων στα έργα.

Εσύ κάνεις άλλη δουλειά;

Όχι, βιοπορίζομαι από τις παραστάσεις και από τις φιγούρες που ζωγραφίζω και πουλάω.

Είσαι αισιόδοξος για το μέλλον;

Ναι, θα είναι λαμπρό. Όσοι ήταν απαισιόδοξοι διαψεύστηκαν.

Εμείς μάθαμε τον Καραγκιόζη από την τηλεόραση. Παίζεται ακόμη;

Όχι, δεν υπάρχει πλέον σε μόνιμη βάση, όπως παλαιότερα. Χάνει την αίγλη του στην τηλεόραση. Υπάρχει, όμως, πολύς Καραγκιόζης στο Ίντερνετ, στο YouTube. Γίνονται και πολλά αφιερώματα στην τηλεόραση που προβάλλουν τη δουλειά μας.

Τι παίζετε αυτήν την εποχή; Παλιά ή καινούργια έργα;

Παίζουμε τα παλιά με νέα ματιά, αλλά και καινούργια έργα. Πρόσφατα, στην έκθεση βιβλίου στο Πεδίον του Άρεως, έγραψα και έπαιξα τον «Καραγκιόζη ποιητή».

*** Μαζί του και ο φίλος του, Δημήτρης Παναγιωτάκος, που είναι ερευνητής από τη Θεσσαλονίκη, και «βρίσκει υλικό από ιδιωτικές συλλογές, που είναι και ο μεγάλος τροφοδότης της έρευνας. Από εκεί και πέρα, είναι και φορείς, όπως το Ελληνικό Λογοτεχνικό Ιστορικό Αρχείο, το Σπαθάρειο Μουσείο, το Μπενάκη και μερικά άλλα».