Γιώργος Ηλιόπουλος: O "Mr Google" απαντάει σε όλα

Συνέντευξη στον ΣΤΕΦΑΝΟ ΛΕΜΟΝΙΔΗ

Όλοι θέλουμε στην παρέα μας έναν πολυπράγμονα φίλο που μπορεί να απαντά άμεσα στις απορίες και στις ερωτήσεις μας χωρίς να ανατρέχει στο διαδίκτυο. Παλιά αυτούς τους φίλους τους λέγαμε «Η Δομή», «Ο φωτεινός παντογνώστης», τώρα λέμε «μα ποιος είσαι, η Google;».

Ο Γιώργος Ηλιόπουλος είναι φυσικός με πτυχίο, χρηματοοικονομικό στέλεχος αλλά και συγγραφέας βιβλίων ευρείας θεματολογίας. Γεννημένος στη Λάρισα, μεγαλωμένος στον Βόλο, όπου ο πατέρας ήταν διευθυντής στην ΕΙΡ Βόλου, ο Γιώργος Ηλιόπουλος θυμάται «φυσικά ο Βόλος ήταν εκείνη την εποχή σαν Παράδεισος, σαν τη Γλυφάδα της παλιάς εποχής, με φαρδιούς δρόμους, δενδροστοιχίες και μόλις δύο πολυκατοικίες. Έδωσα εξετάσεις και μπήκα στο Φυσικό Αθηνών, τη μόνη σχολή που δήλωσα. Μετά το πτυχίο πήγα για τρία χρόνια στην Αγγλία, αλλά ένα χειρουργείο του πατέρα μου για πενταπλό by pass με έφερε στην Αμερική. Δεν υπήρχαν τα μηχανήματα στην Ελλάδα, πήγαμε στο Χιούστον και μείναμε ενάμιση μήνα στο Λος Άντζελες, με τον φόβο της υποτροπής, αλλά δεν ήταν ωραία λόγω αιθαλομίχλης».

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 8/2/2023

Επιστροφή στην Ελλάδα και;

Μου μίλησε ένας φίλος μαθηματικός το 1988, ο Ηλίας Χαδέλης, που είχε αναλάβει δουλειές με το χρηματιστήριο και με έπεισε να ασχοληθώ με το αντικείμενο. Του είπα ότι δεν έχω σχέση με οικονομικά, αλλά μου εξήγησε ότι αυτοί που ασχολούνται είναι όλοι της θετικής κατεύθυνσης. Φυσικοί, μαθηματικοί. Ξεκίνησα στο τέλος του 1989 και συνεχίζω μέχρι σήμερα. Ενδιαφέρουσα δουλειά που σχετίζεται και με την ψυχολογία των μαζών. Έμαθα επί του πρακτέου, αφού διάβασα κάποια βασικά βιβλία.

Πρώτο βιβλίο που γράψατε;

Το «Paper Clip», που αναφερόταν στην πενταετία 1945-50 και τι πήραν τεχνολογικά οι Αμερικανοί από τη μεταπολεμική Γερμανία. Περίπου 11.000 επιστήμονες, μηχανικοί, τεχνικοί, βιολόγοι, ειδικοί γιατροί πέρασαν τον Ατλαντικό. Όλος ο αφρός της Γερμανίας!

Και από πού εμπνευστήκατε;

Παράλληλα με το χρηματιστήριο έγραφα στο ένθετο «Πτήσεις» στο περιοδικό «Πτήση και Διάστημα» και ανακάλυπτα συνεχώς γερμανικά ονόματα. Αναρωτήθηκα τι δουλειά είχαν τόσοι Γερμανοί στις ΗΠΑ.

Να υποθέσω ναζί οι περισσότεροι.

Βέβαια, μεγάλης ηλικίας, που άλλαξαν τους φακέλους τους. Οι εμπνεύσεις μου συνήθως προέρχονται από κουβέντες με φίλους. Αυτοί μου δίνουν το ερέθισμα. Επόμενο πόνημα «Ο άγνωστος Αλέξανδρος», ο Μακεδόνας βασιλιάς. Για πράγματα που δεν ασχολήθηκε πολύ η Ιστορία. Τι σκεφτόταν, πώς διαχειριζόταν τους ανθρώπους, δικούς του και κατακτημένους. Τα αρχεία τα βρήκα από αγγλικές, γερμανικές και γαλλικές πηγές.

Και πού καταλήξατε σχετικά με τον τάφο του που δεν βρέθηκε ποτέ;

Όλα σταματούν με την είσοδο των Αράβων στην Αλεξάνδρεια, εκεί όπου ήταν 100% ο τάφος του. Ως τότε υπήρχαν συνεχείς ιστορικές αναφορές, με τους αυτοκράτορες να αποθέτουν χρυσά αντικείμενα στον τάφο του με την ανακήρυξή τους. Μετά λένε μεταφέρθηκε στο Κάιρο και χάθηκαν τα ίχνη του... Υπάρχει θεωρία του Ιταλού συγγραφέα Βαλέριο Μανφρέντι ότι ο τάφος του Αγίου Θωμά στη Ρώμη ταυτίζεται με αυτόν του Αλέξανδρου, βάσει συμβόλων.

Πολυπράγμων! Ασχολείστε με εντελώς διαφορετικά θέματα!

Ό,τι μου κινεί την περιέργεια το ψάχνω. Έγραψα 22 βιβλία. Για παράδειγμα ένα βιβλίο μου, «Οι συνωμότες», αναφέρεται στην περίοδο της γαλλικής κομμούνας το 1870 έως το 1918 στο Παρίσι. Εξηγεί πώς λειτουργούσαν οι μυστικές υπηρεσίες μέσω της παραπληροφόρησης αλλά και των μοναχικών δολοφόνων. Άνθρωποι με ένα πιστόλι που, αν τους έπιαναν, δεν υπήρχε κάποιος πίσω τους.

Αναφέρεστε και στη δολοφονία της Ρόζας Λούξεμπουργκ;

Όχι, δεν τη σκότωσαν οι μυστικές υπηρεσίες. Είναι φανερό πως το έκανε η αστυνομία.

Δεν υπάρχει προσωπική άποψη στα βιβλία σας;

Όχι, απλά παράθεση των πηγών, των αξιόπιστων πηγών. Όλες αυτές τις ενέργειες τις κατέγραφαν και τις καταχώνιαζαν. Δεν τις έγραφαν για δημοσιοποίηση. Και όταν βγήκαν στη δημοσιότητα, διαπιστώσαμε ότι ήταν γραμμένες σε άπταιστα αγγλικά. Και τα γραφόμενα είναι απολύτως αξιόπιστα, δεν μπορούσαν να πουν ψέματα στις αναφορές τους.

Άλλο δείγμα;

«Οι βιβλιόφιλοι». Πώς λειτουργούσε η αγορά του βιβλίου στην αρχαιότητα. Πώς τυπωνόταν, το κόστος, η διάθεση.

Σε παπύρους;

Ναι.

Δηλαδή, ο Αριστοτέλης για παράδειγμα, πήγαινε σε εκδοτικό οίκο και έδινε το χειρόγραφό του;

Ναι, μπορεί να πήγαινε και ο υπηρέτης του. Ο Αριστοτέλης το έγραφε ή το υπαγόρευε. Υπήρχαν οι ταχυγράφοι, οι στενογράφοι που έγραφαν με ταχύτητα. Το πρόβλημα ήταν ότι, αν δεν ήταν καλοί οι ταχυγράφοι, δεν έβγαινε καλό το κείμενο. Μπερδεύονταν ύστερα οι στενογράφοι του εκδότη. Εξαίρεση ήταν ο γιατρός Γαληνός που δεν χρησιμοποιούσε ταχυγράφους. Τα έκανε όλα με υπαγόρευση και έγραψε με αυτόν τον τρόπο βιβλία 3 εκατομμυρίων λέξεων. Μόνο στις διαλέξεις του επέτρεπε να αποτυπώσουν τον λόγο του οι στενογράφοι.

Γιατί δεν έγραψε ποτέ ο Σωκράτης;

Δεν το ξέρουμε, μπορεί να έγραψε, μπορεί και να μην έγραψε. Ο Πλάτων και ο Ξενοφών, πάντως, διέσωσαν τα λεγόμενά του, αυτά που υπάρχουν τώρα.

Καταστράφηκαν πολλά βιβλία της αρχαιότητας, ιδιαίτερα από τους χριστιανούς;
Και από τους χριστιανούς αλλά και από επιλογή. Αυτοί που επέλεγαν τι θα μπει στις βιβλιοθήκες, ενώ υπήρχαν και πολλά βιβλία σε σπίτια που δεν διασώθηκαν. Υπήρχαν, για παράδειγμα, αρχαία μυθιστορήματα, αλλά έχουν βρεθεί μόνο 4-5 σε επιτομές και τα άλλα σε αποσπάσματα.

Δεν βρέθηκαν και οι διδασκαλίες του Επίκουρου.

Γιατί ήταν κόντρα στο ρεύμα, ενώ υπήρξαν και ατυχήματα, όπως η φωτιά στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Τα μυθιστορήματα, εξάλλου, δεν ταίριαζαν με το πνεύμα του χριστιανισμού και εξαφανίστηκαν. Για να προστατέψουν τα ήθη της εποχής τους, γιατί αναφέρονταν σε αιμομιξίες και ευαίσθητα κοινωνικά θέματα. Ακραία πράγματα που ούτε τώρα γράφονται. Αυτά που απέμειναν ταίριαζαν με τον χριστιανισμό.

Μπορεί να χάθηκαν αριστουργήματα;

Ναι, και η μεγάλη ζημιά έγινε επί Ιουστινιανού. Έβγαλε ένα διάταγμα που έλεγε πως «ό,τι ελληνικό βιβλίο υπήρχε έπρεπε να καεί στην πλατεία Κυνηγείας στην Κωνσταντινούπολη». Έτσι χάσαμε πολλά βιβλία από τις ιδιωτικές βιβλιοθήκες. Επιβεβαίωση της θεωρίας του Όργουελ «η άγνοια είναι δύναμη». Κανονική δικτατορία και το μεγάλο σφάλμα ήταν της εκκλησίας, που δεν έβαλε φραγμό.

Γιατί να αντισταθεί η εκκλησία, αφού ήταν κατά των εθνικών, των ειδωλολατρών Ελλήνων;

Και να ήθελε να αντισταθεί, δεν μπορούσε να το κάνει. Την ήλεγχε ο Ιουστινιανός και όποτε ήθελε άλλαζε τον Πατριάρχη. Δεν ξέρουμε τι χάθηκε. Μετά τον Αλέξανδρο, όμως, που καταργήθηκε το μονοπώλιο των παπύρων, στην Αίγυπτο είχαμε άνθιση. Το μονοπώλιο έβαζε ένα 50% πάνω στο κόστος. Τότε άρχισαν να γράφουν όλοι βιβλία. Ήταν φτηνή η πρώτη ύλη.

Δηλαδή, αυτό που αναφέρεται στο «Όνομα του Ρόδου», περί απαγόρευσης του βιβλίου του Αριστοτέλη περί γέλιου, έχει βάση;

Ναι, και υποπτεύομαι ότι το ίδιο έγινε και με τον «Εύδαμο» του Αριστοτέλη, που ήταν διάλογοι για τη διανοητική εξέλιξη του ανθρώπου.

Πάμε σε άλλο διαφορετικό βιβλίο σας.

«Για την τεχνολογία του μέλλοντος». Το είχα γράψει από το 2004 για τον αντιδραστήρα σύντηξης στη Γαλλία, που θα έδινε λύση στο ενεργειακό.

Δηλαδή;

Λειτουργεί όπως ο ήλιος και παράγει δέκα φορές περισσότερη ενέργεια απ’ όση καταναλώνεται. Από το 1990 είχαν συμφωνήσει για τον σχεδιασμό και πόσα χρήματα θα βάλουν Κίνα, ΗΠΑ και Ευρώπη. Κατασκευάζεται για μαζική παραγωγή. Μπορεί να βγουν δέκα. Τα αποτελέσματα θα τα δούμε το 2025. Θα λύσει μεγάλο μέρος του ενεργειακού προβλήματος.

Θα έχουμε ανατροπές και δεν θα εξαρτιόμαστε από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο;

Ναι, γι’ αυτό καθυστερούν και τη χρησιμοποίηση του υδρογόνου. Για να καταναλωθούν όλοι οι υπάρχοντες συσσωρευτές, μπαταρίες λιθίου και τα λοιπά. Να γίνει απόσβεση κόστους. Δέχονται πιέσεις για να μην μπει άμεσα το υδρογόνο ως καύσιμο. Ο σύμβουλος ενέργειας Ρίφκιν είπε στην Ευρωπαϊκή Ένωση να μη ρίχνουν κονδύλια στην ηλεκτροκίνηση, αλλά απευθείας στο υδρογόνο. Δεν χρειάζεται να φορτίζεις. Θα πηγαίνεις στην αντλία, θα γεμίζεις και θα φεύγεις. Παρ’ όλα αυτά, προτίμησε η Ευρωπαϊκή Ένωση να πάει στην ηλεκτροκίνηση. Ένα αεροπλάνο το κινείς με υδρογόνο, γίνονται πειράματα από το 1960 και οι Ρώσοι έχουν προχωρήσει. Όπως και μεγάλα φορτηγά, πλοία. Σημαντικό για τις μεταφορές.

Αυτό είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Και θα αλλάξουν τα δεδομένα στις πετρελαιοπαραγωγικές χώρες όπως στις αραβικές.

Δεν είναι το μόνο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Οι Άραβες, εξάλλου, αλλάζουν κατεύθυνση από τώρα. Έχουν αντιδραστήρες και το υδρογόνο θα το πάρουν από το νερό.

Πού εστιάζεται το μεγάλο πρόβλημα;

Τριάντα χρόνια ο χρηματιστηριακός κόσμος κατευθύνει τις κυβερνήσεις και όχι το ανάποδο όπως γινόταν στο παρελθόν. Οι κυβερνήσεις πλέον είναι εκτελεστικά όργανα και απλά δικαιολογούν τις αστοχίες, όπως έγινε με τα επιτόκια.

Τι έγινε με τα επιτόκια;

Έγινε ένα μεγάλο σφάλμα. Όλοι πίεζαν την κεντρική τράπεζα της Αμερικής να προχωρήσει σε αυξήσεις, αλλά αυτή, για να ικανοποιήσει τη Γουόλ Στριτ, έλεγε ότι ο πληθωρισμός είναι προσωρινό φαινόμενο. Δεν είναι όμως προσωρινό φαινόμενο. Και τώρα τα επιτόκια έφτασαν στην Αμερική στο 4,75% και των χορηγήσεων στο 5,25%. Στην Ελλάδα κάθε τράπεζα έχει το δικό της επιτόκιο. Θα αυξηθούν όμως τα επιτόκια και θα μειωθεί ο πληθωρισμός. Το σφάλμα ήταν ότι δεν ενήργησαν άμεσα και έκαναν πλάτες στη Γουόλ Στριτ.

Υποστηρίζετε, επίσης, ότι δεν θα γίνει πόλεμος Ελλάδας -Τουρκίας. Πού το στηρίζετε;

Πρώτον, η Τουρκία βρίσκεται σε πολύ άσχημη οικονομική κατάσταση και κινδυνεύει να γίνει Βενεζουέλα, όπου είναι τραγικά τα πράγματα με πληθωρισμό και ελλείψεις. Το ΔΝΤ, όταν πήγε στην Τουρκία, δεν ενήργησε προς τη σωστή κατεύθυνση λόγω πιέσεων από το οικονομικό κατεστημένο της χώρας. Και μάλλον θα επανέλθει.

Δεύτερον, η Κίνα έχει επιλέξει την Τουρκία ως μεταποιητικό κέντρο. Στέλνει ημιτελή ανταλλακτικά για παράδειγμα και εκεί συναρμολογούνται και εξάγονται στην Ευρώπη. Και αυτό γιατί η εργατοώρα στην Κίνα είναι 3,75 δολάρια και στην Τουρκία 2,25 με καλούς εργάτες να δουλεύουν δωδεκάωρα. Οι επενδυτές θέλουν ηρεμία και όχι πόλεμο, αστάθεια και αναταραχή. Δεν τους ενδιαφέρει αν θα γίνει πόλεμος με την Ελλάδα ή με άλλη χώρα. Δεν θέλουν πόλεμο γιατί κινδυνεύουν οι εγκαταστάσεις τους.

Θα ξαναβγεί ο Ερντογάν;

Εξαρτάται από την καλπονοθεία που θα κάνει και ποιος θα είναι ο αντίπαλός του.

Πάμε στη γαστρονομία της αρχαιότητας.

Το βιβλίο μου με τίτλο «Γαστρονομικό» μιλά για την υψηλή μαγειρική που από την αρχαία Ελλάδα πήγε μέσω Σικελίας στην Ιταλία και από εκεί στη Γαλλία. Η Σπάρτη μέχρι τον μεγάλο σεισμό είχε πιο καλή κουζίνα από την Αθήνα, γιατί η Λακωνία ήταν πιο πλούσια από την Αττική.

Εμείς μαθαίναμε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν λιτοδίαιτοι και τρέφονταν με μέλανα ζωμό.

Ο μέλανας ζωμός ήταν έδεσμα που έφτιαξε ένας από τους επτά σοφούς της γαστρονομίας. Στην Αθήνα, πάντως, είχαν πολύ καλό λάδι και το εξήγαγαν σε όλο τον γνωστό κόσμο με μεγάλο κέρδος. Υπάρχουν στοιχεία που αναφέρουν ότι κόστιζε 3 δραχμές στην Αθήνα, 15 στη Δήλο, 35 στη Σικελία και 55 στον Εύξεινο Πόντο. Μιλάμε για τεράστιο κέρδος. Έφταναν σε σημείο να το στέλνουν στο εξωτερικό και μετά να κάνουν εισαγωγές. Μέχρι την εποχή του Ηρώδη του Αττικού που επέβαλε το 1/3 της παραγωγής να μένει στην Αττική. Στην Αθήνα, λοιπόν, είχαν μόνο χοιροτροφές, αμπέλια, λίγο σιτάρι, μέλι και σύκα που απαγορευόταν να πουληθούν εκτός Αττικής. Τα κρασιά τους, εξάλλου, δεν ήταν καλά, σε αντίθεση με της Σπάρτης που είχε έξι μονοποικιλιακά, μεταξύ των οποίων την Κυδωνίτσα, το Μαυρούδι και τη Μαδέρα. Την πήραν, όμως, οι Ισπανοί και έκαναν τη Μαδέρα δικιά τους. Και τα ψάρια ήταν εισαγόμενα από τον Εύξεινο Πόντο, γιατί δεν μπορούσαν να παστώσουν τα μεγάλα ψάρια.

Το τελευταίο βιβλίο σας αφορά τον Βούδα.

Αναφερόμαστε στο ένα τρίτο του παγκοσμίου πληθυσμού που ασπάστηκε τη φιλοσοφία του βουδισμού. Στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στη Μαλαισία. Είναι η φιλοσοφία που σέβεται τα πάντα και έχει ως βάση τον Ανάξαρχο που πήγε μαζί με τον Αλέξανδρο στην Ινδία. Ήταν ένας κυνικός φιλόσοφος που δίδασκε πώς θα περάσουμε από την απάθεια στην αταραξία. Το ΖΕΝ που λέμε τώρα. Επίσης ο Ανάξαρχος έλεγε ότι όλα τα πράγματα διαφοροποιούνται λόγω της υποκειμενικότητας που τα χαρακτηρίζουν, αλλά και από το συναίσθημα, που είναι ό,τι χειρότερο. Αυτό υποστήριζε και ο Δημόκριτος, ότι τα μόνα αμετάβλητα είναι τα άτομα και το κενό. Τρανό παράδειγμα η αχρωματοψία. Αλλιώς βλέπουν οι πάσχοντες και διαφορετικά οι υπόλοιποι. Ο Βούδας ήταν ινδοσκύθης, όχι βραχμάνος, και έζησε στη βόρεια Ινδία. Έλεγε να βλέπουμε όλα τα πράγματα αδιάφορα και ανεπίκριτα, να μην κρίνουμε τους άλλους, να είμαστε ψύχραιμοι, να μη συγχυζόμαστε, ενώ είχε ως πρότυπο τον Ηρακλή. Τον ήρωα που δεν έκανε τίποτα, αλλά επενέβαινε όταν ερχόταν το κακό και τον καλούσαν να λύσει τα προβλήματα. Δεν δρούσε με δική του πρωτοβουλία. Οι βραχμάνοι με τους βουδιστές ήταν όπως οι χριστιανοί με τους εθνικούς. Και οι βουδιστές χρωστούν την ύπαρξή τους στους Έλληνες του Αφγανιστάν. Διαφωνούσαν με την ιδεολογία των βραχμάνων που όταν πέθαινε ο σύζυγος έβαζαν στην πυρά και τη ζωντανή σύζυγο, ενώ ταυτόχρονα δεν έκαναν το αντίθετο. Αλλά όταν κινδύνεψαν οι βουδιστές, έκαναν εισβολή στην Ινδία και τους έσωσαν. Έτσι πέρασαν στην Κίνα, στην Ιαπωνία και σε όλη την Ασία, εκτός από την Ινδονησία που ασπάστηκε το Ισλάμ. Υπήρξε σύνδεση του βουδισμού με τον ελληνισμό και το διαπιστώνουμε στα νομίσματα όπου το χαμόγελο του Βούδα είναι ίδιο και απαράλλαχτο με του Αλέξανδρου. Ο Μακεδόνας ήρωας ήταν κι αυτός κυνικός και φαίνεται από τον τρόπο που ακολούθησε τα παράδειγμα του Κράτη, ο οποίος χάρισε την περιουσία του στη Θήβα. Το ίδιο έκανε και ο Αλέξανδρος, που χάρισε τα πάντα στη Μακεδονία πριν ξεκινήσει την εκστρατεία του.