Νίκος Καβαδάς: «Να γιατί η Αθήνα είναι άσχημη»

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Είναι σπουδαίος αρχιτέκτονας, με τεράστιες γνώσεις για την Αθήνα. Έχει συμμετάσχει στην κατασκευή του αεροδρομίου στα Σπάτα, του μετρό, έχει βγάλει 20.000 φωτογραφίες, γυρνούσε τις γειτονιές με περιπάτους έχοντας πλήθος κόσμου πίσω του. Το πρόβλημά μου σε τέτοιες συνεντεύξεις είναι τι να αφήσω έξω και σε ποια σειρά να τα βάλω. Το μυστικό είναι η διάταξη και η οικονομία στην ύλη. Θα μπορούσα να γράψω τα τριπλάσια. Αν όμως κουράσεις τον αναγνώστη, το έχασες το παιχνίδι. Διαβάστε τον Νίκο Καβαδά, είπε πράγματα που δεν γνώριζα.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 24/4/2021

Πώς πήρατε μέρος στο αεροδρόμιο και στο μετρό;

Ήμουν για πολλά χρόνια στην πολιτική αεροπορία και έχω ασχοληθεί με το αεροδρόμιο των Σπάτων από το 1974! Όταν ήρθε η κυβέρνηση Καραμανλή, κάναμε επιλογή θέσης για το αεροδρόμιο. Ήμουν σε όλες τις διαδικασίες από το 1974 ως το 2001! Ήμουν προϊστάμενος μελετών για το νέο αεροδρόμιο. Και για τα άλλα αεροδρόμια που ιδιωτικοποιήθηκαν, τα 14 αεροδρόμια. Ξέρετε πόσα εκατομμύρια τουρίστες είχαμε στόχο όταν ξεκινήσαμε;

Πείτε μου.

Έξι εκατομμύρια τουρίστες! Προ πανδημίας επισκέφθηκαν τη χώρα μας σε έναν χρόνο 34 εκατομμύρια τουρίστες! Ήμουν και διοικητής του αεροδρομίου στο Ελληνικό το 1989-90. Και γενικός διευθυντής αερομεταφορών.

Γυρίζατε με τους «ΑTENISTAS» τους δρόμους της Αθήνας. Τι κάνατε εκεί;

Οι «ATENISTAS» είναι ένα εθελοντικό γκρουπ που ενδιαφέρεται για την Αθήνα. Είχαν δράση προ πανδημίας, μπορούσαν να φτιάξουν με προσωπική εργασία μια παιδική χαρά, έκαναν πολιτιστικές εκδηλώσεις που είχαν σχέση με την Αθήνα. Κάναμε αρχιτεκτονικούς περιπάτους σε διάφορες περιοχές, Κυψέλη, πλατεία Αμερικής, Κουκάκι. Και επειδή έχω ασχοληθεί με την αρχιτεκτονική του Μεσοπολέμου, τους έδειχνα κτίρια και τις ιστορίες πίσω από κάθε κτίριο. Μιλάμε για εκατοντάδες άτομα που ακολουθούσαν, με μεγάφωνα και ηχεία! Ξεκίνησα αυτή τη δουλειά από την Κυψέλη. Έμενα παλιά στη Φωκίωνος Νέγρη. Εκεί είχε επίσης η γυναίκα μου το ιατρείο της, με πελάτες γνωστούς καλλιτέχνες. Έβγαζα φωτογραφίες τα κτίρια, ανέβασα σελίδα στο facebook για να ενημερώνω τους Κυψελιώτες για πολλά πράγματα που ήταν απαρατήρητα και μου ζήτησαν να κάνουμε ξενάγηση στην Κυψέλη. Ξεκινήσαμε με την ομάδα του Νίκου Βατόπουλου «Κάθε Σάββατο στην Αθήνα».

Πείτε μου για την Κυψέλη και τη Φωκίωνος Νέγρη. Εκεί σύχναζε ο Νίκος Γουλανδρής και άνθρωποι του ποδοσφαίρου.

Η Κυψέλη έχει φτιαχτεί βασικά στον Μεσοπόλεμο. Έχει όμορφα κτίρια και πλούσια ιστορία. Η Φωκίωνος Νέγρη γνώρισε την κορύφωση τη δεκαετία του ’60, εγώ έμενα στου Κυπριάδη στα Πατήσια, ένας συνοικισμός που έγινε με τη Μικρασιατική Καταστροφή. Εκεί φτιάχτηκαν πολύ ωραίες μονοκατοικίες που θύμιζαν Κεντρική Ευρώπη. Μαζεύτηκαν όλοι οι καθηγητές πανεπιστημίου και πήγαν να αγοράσουν σπίτια εκεί. Γνώρισε μεγάλη πνευματική άνθηση. Η γιαγιά μου δίδασκε γερμανικά και έτσι αγόρασε ο παππούς μου το 1928 το σπίτι, το οποίο υπάρχει ακόμα. Το συμβόλαιο είναι του 1928. Στη Φωκίωνος Νέγρη πήγαινα ως φοιτητής. Είχε ωραία σφαιριστήρια, ωραία καφενεία, ήταν πολύ ζωντανή περιοχή.

Ποιοι καλλιτέχνες πήγαιναν εκεί;

Ο Κωνσταντάρας, ο Σταυρίδης, πολλοί, γιατί ήταν κοντά τα θέατρα. Η Φωκίωνος Νέγρη ήταν ένα ρέμα που κατέβαινε από τα Τουρκοβούνια! Το ρέμα Λεβίδη. Καλύφθηκε το ρέμα από τον δήμο Αθηναίων το 1937 σε μελέτη του Βασίλη Τσαγρή, μεγάλου αρχιτέκτονα του Μεσοπολέμου. Την ίδια εποχή έχτισαν και τη δημοτική αγορά της Κυψέλης. Εγκαινιάστηκε το 1937 από τον Ιωάννη Μεταξά, τον δικτάτορα, στις 4 Αυγούστου! Δηλαδή έναν χρόνο μετά τη δικτατορία. Αυτός έμενε στην αρχή της Φωκίωνος Νέγρη!

Γιατί είναι άσχημη πόλη η Αθήνα, ενώ η Πράγα είναι όμορφη, η Βιέννη είναι όμορφη, το Παρίσι, το Άμστερνταμ, η Ζυρίχη, οι ιταλικές πόλεις, αλλά και οι γερμανικές παρ’ ότι βομβαρδίστηκαν;

Μεγάλη ερώτηση αυτή. Η Τουρκοκρατία ευθύνεται για πολλά. Η Αθήνα χτίστηκε πολύ βιαστικά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά και πριν από τον πόλεμο! Ήδη από την εποχή του Ελευθέριου Βενιζέλου, το 1929, έγινε η σύσταση οριζοντίου ιδιοκτησίας και ο νέος οικοδομικός κανονισμός. Και ξεκίνησε η αντιπαροχή το 1930. Τότε φτιάχτηκαν οι πρώτες πολυκατοικίες, τότε άρχισαν μαζικά και γκρέμιζαν νεοκλασικά. Δεν ήταν διατηρητέα, όπως είναι σήμερα. Τις πρώτες πολυκατοικίες τις αγόραζαν κυρίως Έλληνες ομογενείς της διασποράς, είχαν ωραία λουτρά, ασανσέρ, κεντρική θέρμανση και καταφύγια υπόγεια! Και έφεραν το όνομα του κάθε ιδιοκτήτη. Στο Κολωνάκι ακόμα υπάρχουν πολυκατοικίες παλιές που έχουν το όνομα του ιδιοκτήτη. Τότε κυριάρχησε το μπετόν αρμέ.

Το 1930 δηλαδή επί Βενιζέλου ξεκινάει η καταστροφή.

Γκρεμίσανε τότε όλη τη Βασιλίσσης Σοφίας! Μαζικά γκρεμίζονταν νεοκλασικά και διώροφα. Καταπληκτικά κτίρια στο κέντρο. Σε όλες τις πόλεις το κέντρο είναι το πιο ακριβό, το πιο όμορφο. Mόνο στην Αθήνα έχει απαξιωθεί το κέντρο. Aυτό δεν συμβαίνει πουθενά αλλού! Και ό,τι απέμεινε από τον Μεσοπόλεμο γκρεμίστηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο! Γιατί ήταν συμφέρον να χτίζουν πολλά διαμερίσματα σε ένα οικόπεδο αντί να έχουν ένα σπίτι. Δεν υπήρχε προστασία από τους κανονισμούς.

Γιατί δεν συνέβη αυτή η καταστροφή στις ευρωπαϊκές πόλεις;

Εκεί υπήρχαν πολιτιστικές διαφορές. Όταν εκείνοι είχαν πανεπιστήμια και αρχιτεκτονικές σχολές, εδώ δεν υπήρχε τίποτα. Να φανταστείτε, εδώ άρχισε αρχιτεκτονική σχολή το 1917! Και οι πρώτοι νέοι αρχιτέκτονες βγήκαν τη δεκαετία του 1920! Η Αθήνα ήταν μια κωμόπολη 10.000 περίπου κατοίκων! Ρημαγμένη, κατεστραμμένη. Δεν είχε δρόμους. Η Σταδίου ήταν ρέμα με δύο γεφυράκια! Χτίστηκε η πόλη εκ του μηδενός. Οι άλλοι στην Ευρώπη τότε είχαν παράδοση αιώνων. Στον Μεσοπόλεμο η Αθήνα είχε 200.000 κατοίκους και με τους πρόσφυγες μετά έφτασε τις 400.000. Όταν έφυγαν οι Τούρκοι από την Αθήνα, ξέρετε τι έγινε;

Πείτε μου τι έγινε.

Πήραν τις περιουσίες για ένα κομμάτι ψωμί διάφοροι Έλληνες! Διότι η Αθήνα δεν κατακτήθηκε με πόλεμο αλλά με συνθήκη. Όπως και η Θεσσαλία, όπου επίσης διάφοροι αγόρασαν για ένα κομμάτι ψωμί τεράστιες εκτάσεις και έγιναν τσιφλικάδες. Φεύγοντας οι Τούρκοι από την Αθήνα πούλαγαν τις περιουσίες τους κοψοχρονιά. Μέρος των εκτάσεων στην Αθήνα είχε αγοράσει ο στρατηγός Μακρυγιάννης το 1828-29 και μετά ζήτησε να του παραχωρήσει και το κράτος γαίες στην Αττική για τη συνεισφορά του στην Επανάσταση (έξοδα μισθών στρατιωτικού σώματος που διατηρούσε και λοιπά). Κατείχε εκτάσεις από την οδό Πειραιώς ως και το Ζάππειο!

Θέλω κι άλλα, ξετυλίγουμε το κουβάρι.

Το 1840 φτιάχτηκε το κτίριο που είναι δίπλα από το Μουσείο της Ακρόπολης και ήταν στρατιωτικό νοσοκομείο αρχικά. Επί Όθωνος. Κτίριο Βάιλερ. Από τα παλαιότερα κτίρια της Αθήνας. Εκεί έγινε η μεγάλη μάχη του Μακρυγιάννη με τον ΕΛΑΣ και τη Χωροφυλακή, έφαγε βομβαρδισμούς το κτίριο, αλλά παραμένει. Είναι κτίριο 180 χρόνων! Φεύγοντας οι Τούρκοι, το κράτος δεν είχε τίποτα σε πολλές περιοχές της χώρας. Τα είχαν αγοράσει ιδιώτες και επίσης τα κατείχαν η Εκκλησία και οι μονές. Μέχρι και τη λίμνη Κωπαΐδα είχαν πάρει!

Το Νέο Φάληρο όπου μένω έχει πολλά νεοκλασικά.

Αγαπούσε το Νέο Φάληρο ο Τσαρούχης και αγαπούσε τα νεοκλασικά. Ευτυχώς δεν μπορούν να γκρεμιστούν πλέον.

Ποια πόλη στην Ευρώπη σάς αρέσει περισσότερο;

Μακράν το Παρίσι.

Γιατί το Παρίσι έχει τόσο μεγάλους δρόμους και όταν είσαι ψηλά στον Πύργο του Άιφελ βλέπεις τεράστιες ευθείες με μεγάλο πλάτος;

Ο Ναπολέων Γ’, μακρινός απόγονος του μεγάλου Ναπολέοντα, επειδή είχε γίνει η Κομμούνα του Παρισιού, αποφάσισε για λόγους όχι μόνο αρχιτεκτονικούς αλλά και πολιτικούς να γίνουν τεράστιοι δρόμοι ώστε να μπορεί να μετακινείται γρήγορα και συντεταγμένα ο στρατός! Υπήρχε ένας μεγάλος αρχιτέκτονας εκεί, ο Οσμάν, πολεοδόμος. Στο τέλος του 19ου αιώνα γκρέμισε το μισό Παρίσι που ήταν πυκνοκατοικημένο και είχε στενούς δρόμους! Και μπορούσε πλέον να περνάει εύκολα ο στρατός να καταπνίγει επαναστάσεις και οδοφράγματα. Μετά τη διακήρυξη του Μαρξ έγιναν αυτά! Τα κτίρια στο Παρίσι είναι περίπου 150 ετών.

Αντέχουν τα παλιά κτίρια; Μας φοβίζουν οι μηχανικοί ότι έχουν ημερομηνία λήξης... Σε δουλειά να βρίσκονται ενδεχομένως...

Αντέχουν τα κτίρια, είτε είναι με μπετόν αρμέ είτε όχι, αρκεί να τα συντηρείς σωστά. Στο Λονδίνο υπάρχουν πολλά κτίρια που είναι 200 χρονών. Και στην Αθήνα τα πρώτα κτίρια με μπετόν αρμέ φτιάχτηκαν το 1910! Και υπάρχουν ακόμα! Κτίρια 110 χρόνων. Μπορείς να τα συντηρήσεις και να τα ενισχύσεις όπου χρειάζεται. Υπάρχουν τεχνικές.

Και στην Κέρκυρα, που την αγαπώ, τα κτίρια είναι αιώνων.

Βενετσιάνικη ιστορία. Έδωσαν εκεί οι Ενετοί το χρώμα τους. Και η Ρόδος, από την οποία πέρασαν επίσης οι Ιταλοί.

Άλλες πόλεις που σας αρέσουν στην Ευρώπη;

Εξαιρετική είναι η Ρώμη και η Βιέννη. Ακόμα πιο κομψή είναι η Πράγα. Και η Βουδαπέστη. Κοσμήματα! Το Άμστερνταμ. Εμένα μου αρέσει και το Λονδίνο. Προσεγμένες πόλεις.

Μία άλλη ερώτηση τώρα. Για το χρώμα. Εντάξει οι Κυκλάδες, αλλά τι κατάρα είναι αυτή με το λευκό στην Αθήνα;

Εγώ παραδέχομαι τους Ιταλούς. Οι Ιταλοί λόγω της Αναγέννησης ήταν οι πρώτοι διδάξαντες. Και οι Γάλλοι που έχουν εξαιρετική αρχιτεκτονική επίσης. Αλλά οι Ιταλοί είναι μακράν πρώτοι. Αυτοί λοιπόν χρησιμοποιούν πολύ τις ώχρες! Από τη γη. Όχι το λευκό!

Δεν υπάρχει κτίριο λευκό στην Κέρκυρα!

Αυτό σου λέω. Στην Ελλάδα υστερούμε πολύ στη μελέτη του χρώματος. Βλέπεις τώρα πολλές ανακαινίσεις στην Αθήνα με χρώμα γκρι! Απαράδεκτο. Αν δεις στην Τοσκάνη τι χρώματα χρησιμοποιούν οι Ιταλοί... Τα πιο ωραία.

Τι άλλο θα θέλατε να πούμε;

Έχω βγάλει 20.000 φωτογραφίες από κτίρια της Αθήνας. Είμαι σε μια μη κυβερνητική οργάνωση, μη κερδοσκοπική εταιρεία, η οποία λέγεται «Monumenta». Κάναμε μία καταγραφή των κτιρίων του Μεσοπολέμου -και πιο πριν- τα οποία υπάρχουν ακόμα στα επτά διαμερίσματα της Αθήνας. Είναι 11.200 κτίρια! Το κράτος μπορεί να αποφασίσει και να βοηθήσει ποια πρέπει να κρατηθούν, διότι τέτοια δεν ξαναφτιάχνονται. Κάποια πρέπει να κρατηθούν ως μνήμη της πόλης, είτε μεμονωμένα είτε κατά ομάδες κτιρίων! Υπάρχουν οδοί που έχουν πολλά τέτοια κτίρια προπολεμικά στη σειρά, βλέπεις 7-8 κτίρια το ένα μετά το άλλο. Αυτή είναι πολιτιστική κληρονομιά, είναι η ιστορία της πόλης. Βλέπεις, λόγου χάρη, κτίρια με τις αυλές από μέσα, χωρίς πρασιά μπροστά, με εσωτερικούς κήπους. Γιατί τότε ήταν άλλου είδους κοινωνία, δεν ήθελαν να τους βλέπουν... Μας ενδιαφέρει να κρατήσουμε ζωντανή την ιστορία της πόλης. Να τη γνωρίσουν και να την αγαπήσουν οι κάτοικοι της Αθήνας, οι οποίοι ήρθαν στη μεγάλη πλειοψηφία τους από την επαρχία. Αν δεν γνωρίζεις κάτι, πώς να το αγαπάς;